ΕΤΣΙ ΜΑΤΩΣΑΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ!

Kαι εντελώς αιφνιδίως, ξαφνικά δηλαδή, οι οίκοι της απάτης και των οικονομικών εγκλημάτων αναβάθμισαν την Ελλάδα όχι κατά μία, αλλά κατά έξι θέσεις! Από τα σκουπίδια, την πήγαν αρκετά ψηλά. Όπως ξαφνικά την κατέβασαν μέσα σε μερικούς μήνες, από τα ψηλά στον πάτο.

«Κόλπα είναι μην τους πιστεύετε» λένε εδώ και καιρό ειδικοί. Τα είπαν και στη Βουλή. Μέσες άκρες το νόημα όσων κατέθεσαν οι ειδικοί της Στατιστικής Υπηρεσίας στην Εξεταστική της Βουλής για την οικονομία ήταν ότι στήθηκε ένα φοβερό παιχνίδι στην πλάτη της Ελλάδας με ευρύτερους στόχους την αναδιάταξη της ισορροπίας στην παγκόσμια οικονομία και τη διαφύλαξη υπερκερδών από τους «διεθνείς επενδυτές» που γίνονται πλούσιοι χωρίς να παράγουν τίποτε, αλλά παίζοντας τις οικονομίες των άλλων μέσα από διάτρητους μηχανισμούς ελέγχων.

Τα όσα είπαν στην Εξεταστική Επιτροπή της Βουλής η γνωστή καθηγήτρια Ζωή Γεωργαντά, ο αντιπρόεδρος της Στατιστικής, κ. Λογοθέτης, αλλά και τα στελέχη του χρηματοοικονομικού μηχανισμού μας, Κοντοπυράκης και Χριστοδούλου, δείχνουν ότι η οικονομική κρίση ΣΤΗΘΗΚΕ στην Ελλάδα και στην Ισλανδία το ίδιο. Όμως, εκεί ΤΩΡΑ στήθηκαν εδώλια και στο ένα κάθεται ήδη ο πρώην πρωθυπουργός Χάαρντε.

Αν αυτά που είπαν στην ελληνική Βουλή και ΠΝΙΓΗΚΑΝ από τα ΜΜΕ οι προαναφερόμενοι ΕΙΔΙΚΟΙ και ΑΡΜΟΔΙΟΙ τα είχαν πει σε άλλη δημοκρατική δυτική χώρα, θα είχαν ανοίξει ήδη φυλακές. Σε μπανανίες θα είχαν ήδη στηθεί ικριώματα...

Το «Π» θα δημοσιεύσει λέξη προς λέξη τις καταθέσεις και θα διαπιστώσετε ότι είναι το συγκλονιστικότερο ρεπορτάζ-βιβλίο για να καταλάβετε ποιος κορόιδεψε ποιον με αιματηρές συνέπειες (αυτοκτονίες, ασθένειες, απώλειες θέσεων εργασίας κ.λπ.) για τον ελληνικό λαό.

Σήμερα σας παρουσιάζουμε το πρώτο μέρος με τη ΖΩΗ ΓΕΩΡΓΑΝΤΑ και φροντίστε να το συρράψετε σε βιβλίο, γιατί... έτσι γράφεται η σύγχρονη δραματική μας ιστορία.

Έχουμε κοντά μας την κυρία Ζωή Γεωργαντά, πρώην μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ. Κυρία Γεωργαντά, πριν ορκιστείτε, για το τυπικό, πείτε μας ονοματεπώνυμο και διεύθυνση κατοικίας.

ΜΑΡΤΥΣ: Ονομάζομαι Ζωή Γεωργαντά και η διεύθυνση κατοικίας μου είναι Εγνατίας 156, Θεσσαλονίκη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Θα ορκιστείτε με θρησκευτικό ή πολιτικό όρκο;

ΜΑΡΤΥΣ: Θρησκευτικό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλούμε να ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».

ΜΑΡΤΥΣ: Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ευχαριστούμε.

Κυρία Γεωργαντά, ζητήσαμε τη βοήθειά σας και ευχαριστούμε για την προσέλευσή σας, για να μας φωτίσετε, ως πρώην μέλος του Διοικητικού Συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ. Εμείς ερευνούμε τη διαμόρφωση του ελλείμματος και των στατιστικών στοιχείων μόνο για το έτος 2009.

Θα σας δώσω τον λόγο όση ώρα επιθυμείτε, να τοποθετηθείτε πάνω σ' αυτό, να μας πείτε τη γνώση σας, την εμπειρία σας και ό,τι άλλο θέλετε να προσθέσετε, εν πάση περιπτώσει, γύρω από το ζήτημα της διαμόρφωσης των στατιστικών στοιχείων, αλλά και γενικότερα της διαμόρφωσης του ελλείμματος του έτους 2009.

ΜΑΡΤΥΣ: Θα μου πάρει περίπου –έχω υπολογίσει– είκοσι λεπτά με τριάντα λεπτά. Έχω προσπαθήσει να τα συντομεύσω.

Αξιότιμοι κυρίες και κύριοι Βουλευτές, μέλη της παρούσας Εξεταστικής Επιτροπής, ευχαριστώ για την πρόσκληση να καταθέσω ως μάρτυρας στη σημερινή συνεδρίασή σας.

Σήμερα είναι η παγκόσμια ημέρα της γυναίκας και ελπίζω να φανώ αντάξια των προσδοκιών σας.

Εγώ μαζί με τους άλλους δύο συναδέλφους μου, τον κ. Λογοθέτη και τον κ. Φιλίππου επιλεχτήκαμε, όπως το όριζε το δημοκρατικό μας πολίτευμα από εσάς, τη Βουλή των Ελλήνων, δηλαδή τον ελληνικό λαό, για να υπηρετήσουμε με ευσυνειδησία την πατρίδα μας σε μία πολύ δύσκολη περίοδο. Πράξαμε σύμφωνα με τη συνείδησή μας, όπως το όριζε ο νόμος. Προσπαθήσαμε να συζητήσουμε τα προβλήματα πρώτα μέσα στο πλαίσιο του συμβουλίου και μετά μέσα στο πλαίσιο της κυβέρνησης. Αλλά βρήκαμε τις πόρτες κλειστές.

Εμείς, κύριοι Βουλευτές, δεν επιδιώκαμε ούτε να υπογράφουμε αντί για τον Πρόεδρο, ούτε να τον υποκαταστήσουμε. Αυτά ήταν στη φαντασία του ή τα χρησιμοποιούσε σκοπίμως για να καλύψει τις προφανείς αδυναμίες του. Κι ασφαλώς αυτός, ως Πρόεδρος, ήταν ο κύριος υπεύθυνος που θα έκανε και τις επαφές και θα εκπροσωπούσε την ΕΛΣΤΑΤ. Αυτό, όμως, δεν σήμαινε ότι ήταν ο μόνος αρμόδιος να έχει γνώμη –δηλαδή τι γνώμη– για το πώς θα εφαρμόζονταν οι μεθοδολογίες.

Όπως φαίνεται, του είχαν βρει από τη EUROSTAT ένα ψευτοεπιχείρημα, ότι δηλαδή ο κώδικας πρακτικής έλεγε ότι τάχα ήταν αυτός ο μόνος υπεύθυνος. Το πήρε, λοιπόν, αυτό το επιχείρημα και το κραδαίνει έως σήμερα ως λάβαρο εξουσίας.

Αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, το θέμα έχει ως εξής: Ο Κώδικας περιλαμβάνει δεκαπέντε αρχές και κάθε αρχή περιλαμβάνει έναν αριθμό αριθμοδεικτών, με τους οποίους στη βάση ερωτηματολογίου αυτοαξιολόγησης των στατιστικών υπηρεσιών, μετράται ο βαθμός προσαρμογής τους στην αντίστοιχη αρχή. Ο αριθμοδείκτης αυτός, περί της μοναδικής υπευθυνότητας του επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ –δεν είναι καν αρχή, είναι αριθμοδείκτης– συνδέεται με την υπογραφή εγγράφων απ' αυτόν, που σημαίνει εγγύηση και υπευθυνότητα για τη διασφάλιση της ανεξαρτησίας της Στατιστικής μας Υπηρεσίας.

Όπως συνάγεται από μία πληθώρα ευρωπαϊκών εγγράφων, το νόημα της πρώτης αρχής, δηλαδή της αρχής επαγγελματικής ανεξαρτησίας και των σχετικών με αυτή αριθμοδεικτών, είναι ότι ο επικεφαλής της ΕΛΣΤΑΤ είναι ο κύριος υπεύθυνος για την εξασφάλιση της ανεξαρτησίας της ΕΛΣΤΑΤ και την εξασφάλιση της αντικειμενικότητας των στατιστικών στοιχείων. Και δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι ο Πρόεδρος είναι ο μόνος που παίρνει αποφάσεις, ερήμην του Συμβουλίου. Ο νόμος μας μάλιστα, ο ν. 3832, το εξειδίκευε, όπως και στις άλλες άλλωστε ευρωπαϊκές χώρες –τα Συμβούλια των Στατιστικών Αρχών– ότι οι αποφάσεις παίρνονται με απλή πλειοψηφία και σε ισοψηφία υπερισχύει η ψήφος του Προέδρου.

Μάλιστα, το έγγραφο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για την εμπειρική εφαρμογή του Κώδικα σε διάφορες ευρωπαϊκές χώρες, το com 621 final, στη σελίδα 4 λέει σαφώς ότι με την πρώτη αρχή, την αρχή της ανεξαρτησίας, θεωρεί τον επικεφαλής Στατιστικής Αρχής ως τον φρουρό της ανεξαρτησίας και αντικειμενικότητας.

Επίσης, ο κώδικας δεν αποτελεί νόμο, όπως επιδιώκεται να γίνει στην Ελλάδα και μόνο. Το έγγραφο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, το COM 217 το Final, στη σελ. 4 λέει: «Ο κώδικας αποτελεί πηγή έμπνευσης και δεν επηρεάζει τους υπάρχοντες εθνικούς κανονισμούς». Παρακάτω, στη σελ. 5, στο ίδιο έγγραφο αναφέρεται: «Η επαγγελματική ανεξαρτησία που εισάγεται στον κώδικα ενισχύει περαιτέρω τη συλλογική ανεξαρτησία του Συμβουλίου, ενώ σέβεται τις διαφορετικές και μερικές φορές αποκλίνουσες νομικές και διοικητικές ρυθμίσεις στις χώρες-μέλη ως έκφραση των ιδιαίτερων πολιτικών και πολιτιστικών παραδόσεων».

Ας ξεκινήσουμε, όμως, και αντίστροφα. Δηλαδή, αν υποθέσουμε ότι ο κώδικας της Eurostat προβλέπει ότι οι αποφάσεις για τις στατιστικές μεθοδολογίες και τα στοιχεία ανήκουν αποκλειστικά στον Πρόεδρο ή στον εκάστοτε επικεφαλής μίας Στατιστικής Αρχής, χωρίς να επηρεάζονται από τη γνώμη κανενός άλλου ειδικού στατιστικού εμπειρογνώμονα, τότε δεν θα υπήρχε και λόγος ύπαρξης του Συμβουλίου σε όλες τις ευρωπαϊκές στατιστικές αρχές, οι οποίες θα είχαν μόνο έναν πρόεδρο. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Όλες οι ευρωπαϊκές στατιστικές αρχές έχουν πολυμελή συμβούλια, των οποίων τα μέλη είναι εθνικοί στατιστικοί εμπειρογνώμονες και έχουν άποψη, επηρεάζοντας τις μεθοδολογίες και τα στατιστικά στοιχεία, εξασφαλίζοντας με τον τρόπο αυτόν την πραγματική ανεξαρτησία και αντικειμενικότητα των στατιστικών.

Το ότι επίσης ο κώδικας δεν χρησιμοποιείται για σχετική βαθμολογία των χωρών σημαίνει ότι δεν βρίσκεται υπεράνω των εθνικών νόμων και κανονισμών, όπως ισχυρίζεται ο κ. Γεωργίου και ο κ. Ράντερμαχερ. Έτσι, στο ίδιο έγγραφο, το 621 Final του Com στη σελ. 9 λέει: «Δεδομένου ότι όλες οι χώρες έχουν αρκετά ιδιαίτερα εθνικά στατιστικά συστήματα και συνθήκες, οι αξιολογήσεις της συμμόρφωσης προς τον κώδικα δεν πρέπει να χρησιμοποιούνται για τη σχετική βαθμολόγηση των χωρών, αλλά για την περαιτέρω ανάπτυξη των στατιστικών συστημάτων σε εθνικό και ευρωπαϊκό επίπεδο».

Αξιότιμοι κύριοι και κυρίες Βουλευτές, είμαστε στατιστικοί επιστήμονες, καθηγητές πανεπιστημίων με διεθνή αναγνώριση, λόγω του επιστημονικού μας έργου. Δεν είμαστε απατεώνες, σφετεριστές και υποκλοπείς. Ο κ. Φιλίππου, μάλιστα, ήταν Υπουργός και Βουλευτής της Κυπριακής Δημοκρατίας. Είναι πέραν κάθε αμφισβήτησης ότι οι δημοκρατικοί θεσμοί της χώρας μας, όπως και κάθε άλλης χώρας, απαιτούσαν να εισακουστούμε, διότι πρώτα η Βουλή μας θίγεται, όταν οι εκπρόσωποί της εμποδίζονται να εκτελέσουν το καθήκον τους. Αυτό δυστυχώς συνέβη στην περίπτωση της ΕΛΣΤΑΤ και αυτό αποτελεί ένα σημαντικό παράγοντα που φτάσαμε έως εδώ.

Αντίθετα απ' ό,τι μερικές φορές ακούγεται η ανάδειξη του δημοσίου διαλόγου και η ανάληψη ή και απόδοση ευθυνών δεν είναι επιζήμια για τη χώρα μας, ούτε παραπλανητική, δείχνει όμως ότι υπάρχει ακόμα μία φλόγα ελπίδας κάτω από τα σημερινά συντρίμμια. Όταν διεθνώς, για παράδειγμα, μας κατηγορούν ότι δεν έχουμε βάλει κανέναν στη φυλακή, τι πρέπει να κάνουμε εμείς; Να κρύβουμε τα εγκλήματα κάτω από το χαλί; Όσο και να κρύψεις σήμερα κάτι εσφαλμένο, θα έλθει η ώρα που θα βγει έξω, ιδιαίτερα σήμερα, την εποχή της ψηφιακής πληροφορίας. Συνεπώς, μην προσπαθούμε να κρύψουμε τα εσφαλμένα, διότι θα τα βρούμε μπροστά μας, όπως ακριβώς έγινε και με το Swoop του 2001.

Η μόνη μου επιδίωξη, αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, όταν αποδέχθηκα τη θέση του μέλους της ΕΛΣΤΑΤ ήταν να τιμήσω τον όρκο μου και την εμπιστοσύνη της Βουλής μας για το έργο που μου αναθέσατε, σύμφωνα με τον ιδρυτικό στατιστικό Ν. 3832/2010, ο οποίος καταπατήθηκε βάναυσα από τον κ. Γεωργίου με τις ευλογίες βέβαια του τέως Υπουργού Οικονομικών κ. Παπακωνσταντίνου. Δεν αναφέρομαι στον κ. Ράντερμαχερ, γιατί είναι αλλοδαπός. Εμάς ενδιέφερε πρωτίστως αυτή η κατάσταση. Διερωτώμαι, λοιπόν, ποιος είναι επιτέλους ο κ. Γεωργίου; Ποιος τον ήξερε πριν έρθει στη χώρα μας; Και πώς τολμάει να μας αποκαλεί hail irregular, «υψηλού βαθμού ανώμαλους», και πώς τολμάει να αναφέρει το όνομά μου σε επιστολή του προς τον κ. Παπακωνσταντίνου στις 18 Σεπτεμβρίου 2010, εν αγνοία μου, και να του λέει ότι δρω παράνομα; Και ποιος είναι αυτός ο κ. Νόρασον στο κάτω-κάτω, ο υποτιθέμενος μόνιμος εκπρόσωπος της Eurostat στην ΕΛΣΤΑΤ, που σε επιστολή του στον Γενικό Διευθυντή της Eurostat, κ. Ράντερμαχερ, καθώς και σε άλλα στελέχη της Ευρωπαϊκής Ένωσης γράφει υποτιμητικά για το συμβούλιο στις 18 Σεπτεμβρίου 2010 ότι αυτά τα πρόσωπα –δηλαδή η πλειοψηφία του συμβουλίου, ο κ. Λογοθέτης, ο κ. Φιλίππου, ο κ. Σκορδά και εγώ– δεν ενεργούμε δήθεν εναντίον του Προέδρου μόνοι μας, αλλά πρέπει, λέει, να έχουμε στήριξη κάπου στο ελληνικό σύστημα. Αυτά τα λόγια λέει επί λέξει. Ποιοι είναι αυτοί επιτέλους που ούτε –και χρησιμοποιώ μία έκφραση του κ. Κατσιφάρα– ο θυρωρός τους δεν θα τους ήξερε εάν δεν μας τους είχαν φορέσει –και συγνώμη για την έκφραση– ως ειδικούς; Ειδικούς πού; Στη μηχανορραφία, πίσω από τις πλάτες της ελληνικής Βουλής και της ΕΛΣΤΑΤ.

Έτσι εννοούν οι δυτικοευρωπαίοι την ανεξαρτησία, την αντικειμενικότητα και τη διαφάνεια; Απορώ πώς τους επιτρέπουμε ακόμα και να πατάνε το πόδι τους στη χώρα μετά απ' όλα αυτά.

Οι επιστολές, αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, που σας αναφέρω, περιέχονται στα πρακτικά των συνεδριάσεων της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής τον Σεπτέμβριο του 2011. Είναι ενδιαφέρον να γνωρίζαμε τις απαντήσεις των κ.κ. Παπακωνσταντίνου και Ράντερμαχερ.

Κύριοι Βουλευτές, εγώ εδώ σήμερα θα σας πω ό,τι πραγματικά γνωρίζω και ό,τι έχω παρατηρήσει. Θα σας πω την αλήθεια και μόνο την αλήθεια. Θα ξεκινήσω από την ειλικρινή ερώτηση: Γιατί η κάθε Κυβέρνηση χρησιμοποιεί κάθε φορά το έλλειμμα για να κατηγορήσει την προηγούμενη Κυβέρνηση; Μόνο στην Ελλάδα γίνεται αυτό. Με την αλλαγή της Κυβέρνησης Σημίτη, ο κ. Αλογοσκούφης με την απογραφή του αλλάζει το έλλειμμα. Τον Σεπτέμβριο του 2007 ο κ. Κοντοπυράκης στέλνει στη Eurostat την αναθεώρηση του ΑΕΠ του 2005. Αυτή η αναθεώρηση έδειξε ότι το ΑΕΠ είχε υποεκτιμηθεί κατά 25%. Για όνομα του Θεού! Δεν το είχαν δει προηγουμένως όλοι αυτοί οι ειδικοί; Μετά ο κ. Αλογοσκούφης κατεβάζει το 25% και το κάνει 9,6%. Και τα δύο νούμερα εγκρίθηκαν με τη σφραγίδα της Eurostat. Γιατί έγινε αυτή η αλλαγή από την ελληνική πλευρά; Ποτέ δεν μάθαμε. Το ζήτημα όμως ήταν τόσο σοβαρό που και στην Eurostat τότε άλλαξαν ακόμη και τους διευθυντές επειδή υπέγραψαν και τα δύο αυτά νούμερα που αντέφασκαν μεταξύ τους.

Τώρα, το 2009 έρχεται ο κ. Παπακωνσταντίνου και αλλάζει πάλι το έλλειμμα, μέσα σε περίοδο κρίσης μάλιστα, των στατιστικών στοιχείων. Σύμφωνα με δηλώσεις του κ. Κοντοπυράκη στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» τον Φεβρουάριο του 2010, ο κ. Παπακωνσταντίνου άλλαξε την πρόβλεψη της Νέας Δημοκρατίας από 6% που μόλις είχε σταλεί στη Eurostat και την ανέβασε στο 14,8%. Μετά ο κ. Παπακωνσταντίνου άλλαξε γνώμη και φαίνεται ότι αποφάσισε να μην προχωρήσει τόσο απότομα από το 6% στο 15% και έτσι αμέσως μετά τις εκλογές του Οκτωβρίου του 2010 δήλωσε στο ΕΚΟΦΙΝ ότι το έλλειμμα θα ήταν 10% ή 12% και έγινε βέβαια όργιο φημών κατά της χώρας μας. Πότε όμως πρόλαβε ο κ. Παπακωνσταντίνου να κάνει τις νέες μετρήσεις;

Μετά τον κ. Κοντοπυράκη, ο κ. Πλασκοβίτης επεξεργάστηκε το έλλειμμα ως 12,7% και 13,6% αργότερα κ.ο.κ. μέχρι που φτάσαμε στον κ. Γεωργίου, ο οποίος το ανέβασε στο νούμερο ρεκόρ 15,4%, καταπατώντας κάθε δημοκρατική αρχή, αντίθετα με το στατιστικό νόμο, εκτινάσσοντας τα spreads και ολοκληρώνοντας βέβαια την εξαθλίωση της χώρας και του ελληνικού λαού.

Γιατί συμβαίνουν όλα αυτά; Μήπως οι ειδικοί, οι Βουλευτές μας και οι υπεύθυνοι της Στατιστικής Υπηρεσίας κάθε φορά, δεν γνωρίζουν ότι το έλλειμμα επηρεάζει την ευημερία της χώρας; Ασφαλώς το γνωρίζουν. Προσέξτε τη διαπίστωση στην οποία προβαίνει η πρόταση σύστασης της παρούσας Εξεταστικής Επιτροπής.

Λέει ότι το έλλειμμα του 2009 είναι γεγονός ότι έχει αποτελέσει έναν από τους καθοριστικούς παράγοντες για την κρίση δανεισμού, αλλά κυρίως για την κρίση εμπιστοσύνης των αγορών και των διεθνών μας εταίρων. Και εγώ θα προσθέσω αυτό που η πρόταση υπονοεί, αλλά δεν το εκφράζει ανοιχτά. Το έλλειμμα του 2009 είναι γεγονός ότι έχει αποτελέσει έναν από τους καθοριστικούς παράγοντες για την κρίση δανεισμού, αλλά κυρίως για την κρίση εμπιστοσύνης των αγορών και των διεθνών μας εταίρων και πάνω απ' όλα για την κατά συνέπεια κρίση φυσικής επιβίωσης της χώρας μας και της μεγάλης πλειοψηφίας του ελληνικού λαού από τον οποίο μέσα σε λιγότερο από 2,5 χρόνια αφαιρέθηκαν βίαια ό,τι με κόπο απέκτησε τις τελευταίες τρεις δεκαετίες με ελπίδες για αξιοπρεπή γηρατειά και για να δει τα παιδιά του μέσα σε μία αναπτυγμένη Ελλάδα. Για την κρίση δανεισμού, την κρίση εμπιστοσύνης των αγορών και των διεθνών μας εταίρων, αλλά κυρίως για την κατά συνέπεια κρίση της φυσικής μας επιβίωσης, ο καθοριστικός παράγων –αυτό στηρίζεται και σε πληθώρα επιστημονικών άρθρων– δεν ήταν μόνο το τεράστιο νούμερο του ελλείμματος του 2009, δηλαδή το κλάσμα στον αριθμητή 36 δισ. έλλειμμα, στον παρανομαστή 235 δισ. Α.Ε.Π., δηλαδή το γιγαντιαίο νούμερο 15,4% που ανακοινώθηκε την αποφράδα ημέρα της 15ης Νοεμβρίου του 2010. Αλλά αναμφισβήτητος καθοριστικός παράγοντας των κρίσεων αυτών της κοινωνίας και οικονομίας μας ήταν οι διαδοχικές ανακοινώσεις συστηματικής βαθμιαίας ανόδου των αριθμών του ελλείμματος που δίνονταν ή αφήνονταν να διαρρεύσουν στη δημοσιότητα τα νούμερα αυτά. Διότι ετηρούντο επιτροπές ανοιχτές με είκοσι και τριάντα άτομα, τα οποία θα είχαν άλλα πενήντα άτομα φίλους, και το διέδιδαν απ' έξω από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι και τις 15 Νοεμβρίου του 2010, έτσι θαρρεί κανείς ελαφρά τη καρδία.

Σύμφωνα με την πρόταση της σύστασης της σημερνής επιτροπής, το Ελληνικό Κοινοβούλιο αποφάσισε να διερευνήσει δύο θέματα: Πρώτον, ποιοι παράγοντες, ποια μέτρα, ποιες συνθήκες οδήγησαν στη διαμόρφωση του ελλείμματος και του χρέους του 2009 και δεύτερον ποιες ήταν οι διαρθρωτικές αδυναμίες που έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί για να μη φτάσει η Ελλάδα να αμφισβητείται διεθνώς ως προς την αξιοπιστία των στατιστικών της δεδομένων.

Αξιότιμες κυρίες και αξιότιμοι κύριοι Βουλευτές, μέλη της Εξεταστικής αυτής Επιτροπής οι συνθήκες εκτροχιάστηκαν λόγω συγκεκριμένων πρακτικών που υιοθετήθηκαν. Πρώτον, τα τελευταία δέκα χρόνια, η EUROSTAT έχει πραγματοποιήσει πάνω από πενήντα διερευνητικές επισκέψεις, μεθοδολογικούς ελέγχους και αξιολογήσεις των ελληνικών στατιστικών στοιχείων του ελλείμματος και του χρέους της χώρας μας και τα έχει εγκρίνει με τη σφραγίδα της. Ποτέ μα ποτέ δεν αμφισβήτησε ούτε καν έθιξε το θέμα της ταξινόμησης των Δ.Ε.Κ.Ο. στον τομέα των μη χρηματοδοτικών εταιρειών. Τι συνέβη και ξαφνικά το 2009 ενέκρινε ή αποφάσισε την ταξινόμησή τους στον τομέα της γενικής κυβέρνησης; Τα δεδομένα ήταν ακριβώς τα ίδια με τα προηγούμενα χρόνια. Η μεθοδολογία δεν έχει αλλάξει από το 2000 μέχρι σήμερα, ούτε σε ένα κόμμα. Τι συνέβη, λοιπόν.

Ας μας το πει αυτό ο κ. Ράντερμαχερ, ο τέως Υπουργός Οικονομικών και ο νυν Πρόεδρος της EΛΣΤΑT αλλά και ο κ. Πλασκοβίτης Γενικός Γραμματέας του Υπουργείου Οικονομικών και υπεύθυνος για τη Στατιστική μας Υπηρεσία από τα τέλη Οκτωβρίου 2009 μέχρι τις 2 Αυγούστου 2010 που αναλάβαμε εμείς. Επίσης, ο κ. Κοντοπυράκης, που ήταν Γενικός Γραμματέας της Στατιστικής μας Υπηρεσίας και αναγκάστηκε να παραιτηθεί υπέρ του κ. Πλασκοβίτη τον Οκτώβριο του 2009, πιστεύω και ελπίζω ότι θα σας πει την αληθινή του γνώμη και αυτός, όπως και ο κ. Αλογοσκούφης και ο κ. Παπαθανασίου.

Δεν υπάρχουν πολιτικές εδώ. Εδώ υπάρχει Ελλάδα σήμερα. Διότι πρέπει να μάθουμε, γιατί τα ελλείμματα αλλάζουν. Και είναι ηλίου φαεινότερο, κατά την άποψή μου, ότι δεν αλλάζουν λόγω μεθοδολογιών και επιστημοσύνης. Το θέμα δεν είναι επιστημονικό, κύριοι Βουλευτές. Μόνο εάν μάθουμε θα μπορέσουμε κάποτε να αποκτήσουμε πραγματικά ανεξάρτητη Στατιστική Υπηρεσία. Η πραγματική δημοκρατία συνοδεύεται με την ανάληψη ή και απόδοση ευθυνών. Στη βάση αυτή αναδεικνύεται, δεν ζημιώνεται μία χώρα.

Δεύτερον, η ταξινόμηση των Δ.Ε.Κ.Ο. στον θεσμικό τομέα της γενικής κυβέρνησης φόρτωσε το χρέος της γενικής κυβέρνησης με πάνω από 18 δισεκατομμύρια ευρώ. Και για να δούμε το μέγεθος του κονδυλίου αυτού, ας το συγκρίνουμε με το συνολικό ύψος των αποδοχών των υπαλλήλων του δημοσίου τομέα, στενού και διευρυμένου πριν τις απολύσεις, πριν τις περικοπές και τα χαράτσια, πριν την εφεδρεία. Η συνολική αυτή δαπάνη ήταν 15 δισεκατομμύρια ευρώ και οι συντάξεις ήταν 5 δισεκατομμύρια ευρώ. Η σύγκριση αυτή μας δείχνει ότι, εάν συνεχίζαμε, όπως σε τελευταία ανάλυση κάνουν και οι περισσότερες χώρες της Ευρώπης, να έχουμε δηλαδή τις Δ.Ε.Κ.Ο. στο χρέος και στο έλλειμμα της χώρας, αλλά όχι του τομέα της γενικής κυβέρνησης, τότε δεν θα χρειαζόμασταν όλα αυτά τα εξευτελιστικά της προσωπικότητας του λαού μας και της χώρας μας μέτρα. Δεν θα χρειαζόταν καν να μπούμε στο πρώτο μνημόνιο του 2010.

Τρίτον, ακόμα και να υποθέσουμε ότι κάποιες Δ.Ε.Κ.Ο. ίσως έπρεπε να μπουν στον τομέα της γενικής κυβέρνησης, ασφαλώς θα έπρεπε να εκπονηθούν προσεκτικές μελέτες και διερεύνηση των κατάλληλων κριτηρίων για κάθε μία εταιρεία που μπήκε στο έλλειμμα. Και αυτό θα έπρεπε να γίνει σε βάθος χρόνου και προς το εθνικό συμφέρον, πιο ήπια και εφόσον και η μεθοδολογία των ESA95 μας έδινε την ευχέρεια αυτή ρητά. Σημειώνω ότι το ESA95 δεν έχει υποχρεωτικό χαρακτήρα, αλλά μόνο δυνητικό. Οι μελέτες όμως αυτές δεν υπάρχουν, διότι διαφορετικά τι το απλούστερο από το να μας είχαν παρουσιαστεί για να εκλείψει και το πρόβλημα. Αυτό λέει και η λογική.

Επίσης, ποτέ δεν ενημερωθήκαμε για το γιατί αποφασίστηκε και από ποιον να μπουν οι Δ.Ε.Κ.Ο. στη γενική κυβέρνηση. Μέχρι το 2009 οι Δ.Ε.Κ.Ο. χρησιμοποιούντο για να ελαφρύνουν το έλλειμμα πάντα σύμφωνα με τα κριτήρια του ESA95. Δεν ήμασταν παράνομοι. Από το 2009 –και αυτό εφαρμόστηκε και αναδρομικά– μόνοι μας, κύριοι Βουλευτές, προκαλέσαμε την καταστροφή μας. Νομίζω ότι πρέπει να αποδοθούν ευθύνες γι' αυτό. Τα στατιστικά στοιχεία δεν είναι παιχνίδι στα χέρια αδαών. Είναι η περιουσία του ελληνικού λαού. Οι πίνακες EDP, δηλαδή του υπερβολικού ελλείμματος, δεν είναι παιχνιδάκι. Είναι η φορολογική δήλωση της χώρας μας. Δεν μπορεί ο καθένας να βάζει εκεί μέσα, έτσι για να ξεμπερδεύει, ό,τι νούμερο θέλει.

Ξανατονίζω, κύριοι Βουλευτές, ότι το ESA95 δεν έχει υποχρεωτικό χαρακτήρα ρητά, αλλά μόνο δυνητικό, ενώ ο κ. Γεωργίου μάς το έχει παρουσιάσει ως υποχρεωτικό, δηλαδή ότι το ESA95, το manual των 250 σελίδων μάς υποχρεώνει να μπουν οι Δ.Ε.Κ.Ο. στη γενική κυβέρνηση. Μπορεί πιθανόν να μην καταλαβαίνει και τις έννοιες του ESA95 ο κ. Γεωργίου. Άλλωστε πότε ασχολήθηκε ξανά με μακροοικονομικά και με εθνικούς λογαριασμούς; Αλλά η άγνοιά του έχει τεράστιες επιπτώσεις πάνω του.

Μέχρι το 2009 ακολουθούσαμε τη μετοχοποίηση των χρεών των Δ.Ε.Κ.Ο., που αποτελεί κριτήριο της ευρωπαϊκής μεθοδολογίας των ESA95, βάσει του οποίου οι Δ.Ε.Κ.Ο. ταξινομούνται στις μη χρηματοδοτικές εταιρείες και ελαφρύνουν το έλλειμμα, δεν το επιβαρύνουν. Αυτή η προς το εθνικό συμφέρον προσέγγιση δεν έγινε το 2010. Αφέθηκε η απόφαση στη EUROSTAT; Αφού προηγουμένως βομβαρδιζόταν η EUROSTAT εξ ιδίων στομάτων με εθνική πληροφορία δυσμενή για τη χώρα μας, για τους αριθμούς των ελλειμμάτων, πληροφορία για το έλλειμμα που θα έπρεπε μέχρι ένα σημείο απ' ότι έχω κρίνει να κρατηθεί εντός των τειχών, γιατί δεν ήταν τελική;

Ήταν όμως η Eurostat ή το Υπουργείο Οικονομικών που αποφάσισαν για την ένταξη των ΔΕΚΟ στη Γενική Κυβέρνηση; Μας οφείλουν μια απάντηση οι υπεύθυνοι.

Τέταρτον, ο κ. Συμιγιάννης, Διευθυντής Στατιστικών Ερευνών της Τράπεζας της Ελλάδος, μέλος του Συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ, ως εκπρόσωπος της Τράπεζας της Ελλάδος πώς ανέχθηκε οι ΔΕΚΟ να ταξινομηθούν και δεν είπε τίποτα στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων; Πώς ανέχθηκε να ταξινομηθούν στη Γενική Κυβέρνηση; Ο κ. Συμιγινάννης ήταν αυτός που υπέγραψε συμφωνία ένταξης της χώρας μας στο ευρώ με τις ΔΕΚΟ εκτός Γενικής Κυβέρνησης. Ήταν εκείνος που υπέγραψε την Έκθεση μέτρησης του ελλείμματος του 2009 ως 12,7%, η οποία είχε υπογραφεί και από την κ. Μπαλφούσια που ήταν Μέλος του Συμβουλίου και αυτή, εκπρόσωπος του τέως Υπουργού Οικονομικών. Υποτίθεται ότι τα δύο αυτά Μέλη του Συμβουλίου είχαν μελετήσει το έλλειμμα του 2009 και είχαν καταλήξει στο 12,7%. Και έλεγαν εκεί χαρακτηριστικά ότι το 12,7% το πολύ πολύ στη χειρότερη περίπτωση να αυξηθεί κατά 0,01%. Δεν μας εξήγησαν όμως ποτέ πώς έγινε και αποδέχθηκαν και το γιγαντιαίο νούμερο του 15,4%. Τι άλλαξε;

Πέμπτον, ένας άλλος παράγοντας διόγκωσης του ελλείμματος του 2009 ήταν η περιβόητη αναθεώρηση του ΑΕΠ που έγινε αρκετά πρόσφατα. Με ποιον τρόπο αναθεωρήθηκε το ΑΕΠ του 2009 προς τα κάτω; Μέχρι τώρα ξέραμε στην Ελλάδα –αλλά γίνεται και σε όλες τις χώρες βέβαια– ότι δίνονται εξηγήσεις. Ο κ. Γεωργίου είχε βγάλει μία ανακοινωσούλα ότι θα δώσει εξηγήσεις στο site της ΕΛΣΤΑΤ. Δεν τις έδωσε ποτέ τις εξηγήσεις. Όταν ο παρονομαστής του κλάσματος μειώνεται, τότε το έλλειμμα ως ποσοστό του παρονομαστή αυξάνεται. Και έχουμε φτάσει σήμερα το νούμερο 15,4% να είναι 15,8%. Πού είναι οι σχετικές μετρήσεις του ΑΕΠ, κύριε Γεωργίου;

Όλο το ΑΕΠ είναι στον αέρα, κύριοι Βουλευτές. Δεν υπάρχουν μετρήσεις. Γιατί αν υπήρχαν, τι το πιο εύκολο να μας τις δώσει; Δεν τις δίνει σε κανέναν ερευνητή, ούτε από τα πανεπιστήμια ούτε σε μεταπτυχιακούς φοιτητές. Δεν τις έχει, απλώς. Να μας εξηγήσει: Γιατί το ΑΕΠ το αναθεώρησε προς τα κάτω; Αν κάποιος κοιτάξει τα στοιχεία του ΚΕΠΥΟ και των μηνιαίων δελτίων εκτέλεσης των Κρατικών Προϋπολογισμών στο Γενικό Λογιστήριο του Κράτους, θα δει ότι τα έσοδα είναι κατά πολύ υψηλότερα από αυτά των Εθνικών Λογαριασμών που μας δίνει ο κ. Γεωργίου, για όλα τα έτη από το 2007 μέχρι το 2009, για τα οποία ο κ. Γεωργίου μείωσε το ΑΕΠ και κατά συνέπεια, αύξησε και τα ελλείμματα και των προηγούμενων ετών ως ποσοστό. Επίσης, συνηθίζεται να γίνεται και μια προσεγγιστική εκτίμηση της παραοικονομίας, η οποία με βάση μελέτες είναι γύρω στο 10%. Ήταν γύρω στο 10%. Έγινε αυτή η εκτίμηση; Από ό,τι γνωρίζω, δεν έχει γίνει αυτή η εκτίμηση.

Έβδομον, το νοσοκομειακό έλλειμμα που μπήκε το 2009 και ήταν περίπου 6 δισεκατομμύρια δεν είχαμε υποχρέωση να το ρίξουμε ολόκληρο μέσα στο 2009. Αυτό το δήλωσε και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Εξάλλου, εάν τώρα υποθέσουμε ότι ο έλεγχος που θα γίνει, που δεν είχε γίνει, βρει ότι αυτό το ποσό που πρέπει να βάλουμε εκεί δεν ήταν 6, αλλά ήταν 2, τι θα κάνουμε τότε; Θα αλλάζουμε πάλι τα στοιχεία; Δεν την γλυτώνουμε, κύριοι Βουλευτές.

Και επίσης, με ποια κριτήρια και τι ποσό της αξίας του swap του 2001 μπήκε η αξία αυτή στο έλλειμμα; Από προσωπικές μου σημειώσεις, γιατί ο κ. Γεωργίου δεν μας τα έφερνε αυτά, προσωπικές σημειώσεις που μας έλεγε μερικά πράγματα προφορικά, έχω ένα κονδύλι γύρω στα 5 δισεκατομμύρια που μπήκε στο 2009.

Όγδοον, υπάρχουν πάρα πολλά ερωτηματικά για τα στοιχεία και δεν θα λυθούν, αν δεν γίνει ενδελεχής έρευνα, αν θέλουμε να βάλουμε σε τάξη τα στοιχεία μας. Η έρευνα αυτή όμως δεν επιτρέπεται να γίνει από τον νυν Πρόεδρο της ΕΛΣΤΑΤ.

Επιπλέον, όχι μόνο δεν θα μπαίναμε στο πρώτο μνημόνιο, κύριοι Βουλευτές, αλλά υπάρχει σοβαρό ζήτημα και για το μεσοπρόθεσμο. Ούτε σε αυτό θα μπαίναμε, αν δινόταν λίγη πατριωτική προσοχή από τον κ. Γεωργίου. Συγκεκριμένα, αν τον Ιούνιο του 2011 το έλλειμμα ήταν κάτω από 10%, έστω 9,9% και όχι 10,3% που ανακοίνωσε ο κ. Γεωργίου, τότε δεν θα μπαίναμε στο δεύτερο μνημόνιο και στο μεσοπρόθεσμο. Αυτή είναι η διεθνής πρακτική. Αν είναι κάτω από 10%, έστω και 0,0001%, δεν μπαίνουμε σε μνημόνια. Και διερωτώμαι: Γιατί; Γιατί το έκανε αυτό;

Δέκατον, ας δούμε τώρα και τις συνέπειες, οι οποίες βαίνουν οδυνηρότερες και αναζητούν τους υπεύθυνους, κύριοι Βουλευτές. Τα CDS το Μάιο του 2010 ήταν 700 μονάδες και σήμερα είναι 24.000. Κάποιοι επωφελήθηκαν. Έπαιξαν και αύξησαν όσα έπαιξαν 34 φορές επάνω. Και αν ξεκινήσουμε από τον Οκτώβριο του 2009, όσοι έπαιξαν τότε έχουν σήμερα αυξήσει αυτά που έπαιξαν 180 φορές επάνω. Υπάρχουν, κύριοι Βουλευτές, κερδοσκοπικά παιχνίδια ακόμα και με τα CDS του ΟΣΕ, ποντάροντας στη χρεοκοπία του. Δεν είναι δυνατόν αυτά να αγνοούνται από τη Βουλή μας. Ποιος έβγαλε τόσα λεφτά από την ελαφρά τη καρδία διαρροή πληροφορίας εκ των προτέρων για τα ελλείμματα; Έχουμε αναρωτηθεί ποια είναι η ωφέλεια από την περικοπή για παράδειγμα 500 ευρώ από τους μισθούς των 1.500 ευρώ, ίσως λιγότερο από το 1/10 των spreads;

Άλλος σοβαρότατος παράγοντας είναι ότι το Συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ δεν λειτούργησε λόγω μη-συνεργασιμότητας του Προέδρου, λόγω των αυθαιρεσιών και της αυταρχικότητας χωρίς νόημα του Προέδρου, ο οποίος πάντα λειτουργούσε πίσω από τις πλάτες μας, όπως άλλωστε καταδείχτηκε από τις προχθεσινές αποκαλύψεις. Είχε απαγορεύσει την πρόσβασή μας, όλου του Συμβουλίου και των έξι μας, στα στοιχεία, αλλά και στο προσωπικό της ΕΛΣΤΑΤ, επί ποινή. Δεν έχουμε λάβει γνώση για το πώς κατέληξε στα νούμερα που κατέληξε. Για τις ΔΕΚΟ απαιτούνται μελέτες που χρειάζεται τουλάχιστον ένα εξάμηνο για να εκπονηθούν, ιδιαίτερα για έναν τόσο μεγάλο αριθμό ΔΕΚΟ, υποθέτω το 2009 έβαλε το 21, όπως γράφτηκε στα Πρακτικά της συνεδρίασης της Οικονομικής Επιτροπής της Βουλής τον Σεπτέμβριο 2011.

Επίσης, πραγματοποιήθηκαν δαπάνες χωρίς την έγκριση του Συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ. Η ΕΛΣΤΑΤ σήμερα δεν έχει Νομικό Σύμβουλο. Εμείς, τα υπόλοιπα έξι μέλη, όλοι μαζί αρμονικά χωρίς τον κ. Γεωργίου βέβαια, φτιάξαμε σχετική προκήρυξη, από τον Αύγουστο, από αρχές Σεπτεμβρίου. Ο κ. Γεωργίου μπλόκαρε ακόμα και την πρόσληψη Νομικού Συμβούλου, υποθέτω για να παίρνει κατά καιρούς αλλοδαπούς Νομικούς Συμβούλους που δεν ξέρουν ελληνικά και δεν ξέρουν και τη νομική παράδοση της χώρας μας, όπως φαίνεται και από την επιστολή του προς τον επικεφαλής της τρόικας, που αποκαλύφθηκε προχθές.

Δέκατον τρίτον, ο κ. Γεωργίου έχει επίσης παράνομα προσλάβει –ακούστε αυτό, γιατί μπορεί να βγει έξω, δεν έχει βγει– ιδιωτική εταιρεία στην οποία έχει αναθέσει την επεξεργασία των ερωτηματολογίων της απογραφής πληθυσμού και κατοικιών. Εδώ κάνουμε όρκο και δίνουμε υποσχέσεις στον πληθυσμό «δώστε τα στοιχεία σας, πόσες τουαλέτες έχετε, τι λεφτά παίρνει η σύζυγός σας, πόσα δωμάτια έχετε, πόσα τετραγωνικά, τι κάνουν τα παιδιά σας κ.λπ.» παραβιάζοντας την εμπιστευτικότητα των στοιχείων που έχει δώσει ο ελληνικός λαός. Είναι αντισυνταγματικό αυτό. Αυτά τα στοιχεία τα έχει δώσει ο ελληνικός λαός με εμπιστοσύνη και αυτός έχει φέρει ιδιωτική εταιρεία που μπορεί να πάρει τα ερωτηματολόγια –νομίζω είναι η Info quest– και να τα δώσει σε διαφημιστικές εταιρείες στο κάτω-κάτω.

Δέκατον τέταρτον, ταυτόχρονα με τον ως άνω πλήρως αντιδημοκρατικό και τον χωρίς καμία δεξιότητα μάνατζμεντ τρόπο διοίκησης της ΕΛΣΤΑΤ, ο κ. Γεωργίου, όπως αποκαλύφθηκε την Τρίτη, ζητούσε τη βοήθεια εξουδετέρωσής μας από το ΔΝΤ και την Eurostat, ενώ είχε διοριστεί ο ίδιος από τη Βουλή των Ελλήνων, δηλαδή τον ελληνικό λαό. Διερωτώμαι τι απάντησε ο κ. Τόμσεν και ο κ. Ράντερμαχερ σε εκείνη την επιστολή.

Όσον αφορά στο δεύτερο θέμα που έχει αποφασίσει το Ελληνικό Κοινοβούλιο να διερευνήσει, δηλαδή τις διαρθρωτικές αδυναμίες που έπρεπε να είχαν αντιμετωπιστεί για να μη φτάσει η χώρα μας να αμφισβητείται διαρκώς ως προς την αξιοπιστία των στατιστικών της δεδομένων, έχω να σας πω περιληπτικά τα εξής.

Πρώτον, στις 29 Ιουνίου του 2010, κατά τη συνεδρίαση της Διάσκεψης των Προέδρων της Βουλής, που θα μας ενέκρινε, ο κ. Απόστολος Κακλαμάνης –και προς τιμήν του– ρώτησε τον τέως Υπουργό Οικονομικών κάτι πάρα πολύ σωστό. Ρώτησε «πώς είναι δυνατόν να προτείνεται ως Πρόεδρος της Στατιστικής μας Υπηρεσίας ένα άτομο που δεν έχει έλθει στην Ελλάδα για τριάντα με τριάντα πέντε χρόνια ούτε για διακοπές, ένα άτομο που δεν γνωρίζει τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία, το ελληνικό διοικητικό σύστημα και που έχει εργαστεί σε χώρες με τελείως διαφορετική νοοτροπία και πολύ κατώτερο επίπεδο ανάπτυξης;». Απάντηση, βέβαια, ο κ. Κακλαμάνης δεν πήρε.

Δεύτερον, σε όλα γενικά τα ευρωπαϊκά στατιστικά συστήματα υπάρχουν οι ανεξάρτητες στατιστικές αρχές, όπως είναι η ΕΛΣΤΑΤ, ως συλλογικό όργανο, η επταμελής ΕΛΣΤΑΤ. Είναι, για παράδειγμα, το UK Statistics Authority, είναι το Statistics Netherlands κοκ. Οι ανεξάρτητες στατιστικές αρχές αποτελούν πενταμελή, επταμελή, εντεκαμελή κ.λπ. συμβούλια. Ένα μέρος των μελών τους εγκρίνεται από τις αντίστοιχες Βουλές, που ασκούν γενική εποπτεία και ανεξάρτητη επιστημονική καθοδήγηση στο συνολικό στατιστικό σύστημα των ευρωπαϊκών χωρών.

Υπάρχουν ταυτόχρονα τα εθνικά στατιστικά ινστιτούτα, γραφεία ή υπηρεσίες. Ο καθένας τα ονομάζει όπως θέλει. Βλέπε για παράδειγμα, το Βρετανικό ONS, Office for National Statistics, το ολλανδικό CBS, το γαλλικό INSEE, την ελληνική ΕΣΥΕ κοκ., που αποτελούν τα εκτελεστικά όργανα των στατιστικών αρχών. Τα γραφεία –υπηρεσίες, ινστιτούτα, όπως θέλουμε τα ονομάζουμε– διοικούνται από διαφορετικό συμβούλιο, κύριοι Βουλευτές. Δεν διοικούνται από τη Στατιστική Αρχή. Του διαφορετικού αυτού συμβουλίου ο Πρόεδρος αποτελεί εκτελεστικό μέλος της Ανεξάρτητης Στατιστικής Αρχής.

Στην περίπτωση του Ηνωμένου Βασιλείου, είναι ο National statisticent. Τα μέλη των στατιστικών αρχών εκφράζουν γνώμες, κάνουν προτάσεις, κριτική, γράφουν consultation papers και προτείνουν βελτιώσεις των μεθοδολογιών. Δεν είναι άβουλα όντα που μόνο υπογράφουν, όπως ήθελε και θέλει ο νυν Πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ και η EUROSTAT.

Και αν παρατηρήσετε, στις ξένες στατιστικές αρχές είναι όλοι καθηγητές πανεπιστημίου Στατιστικής και Οικονομετρίας διεθνώς καταξιωμένοι. Γιατί στην Ελλάδα επιδιώκεται η κατάργηση των εθνικών εμπειρογνωμόνων, οι οποίοι θα έχουν δυνατότητα επηρεασμού των αποφάσεων για τις στατιστικές μεθοδολογίες και τα δημοσιευόμενα στοιχεία; Υποβάλλω ένα εύλογο ερώτημα. Μήπως υπάρχει σκοπιμότητα;

Τρίτον, αυτό που έπρεπε να γίνει ήταν η αξιοποίηση των εθνικών εμπειρογνωμόνων, δηλαδή των έξι μελών του συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ από τον Πρόεδρο, αντί η κήρυξη πολέμου που ο ίδιος ξεκίνησε, με σκοπό την εξουδετέρωσή μας λόγω των αδυναμιών του. Εύλογο το ερώτημα, μήπως ο νυν Πρόεδρος έχει πρόβλημα συνεργασιμότητας; Μήπως έτσι ήξερε από τις υποανάπτυκτες χώρες στις οποίες είχε την προηγούμενη πρακτική του εμπειρία;

Τέταρτον, ταυτόχρονα, ποιος έπρεπε να είναι ο ρόλος της EUROSTAT, του κ. Ράντερμαχερ ως γενικού διευθυντή και του κ. Suorranson, του μόνιμου εκπροσώπου της EUROSTAT στην ΕΛΣΤΑΤ; Απ' όσα αποκαλύφθηκαν χθες, λογικά συμπεραίνεται ότι οι κύριοι αυτοί, αντί να συμβουλεύουν ολόκληρο το συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ, διότι για τον ρόλο αυτόν πληρώνονται αδρά –και μάλιστα ο κ. Suorranson παίρνει σύνταξη, είναι συνταξιούχος– επέλεξαν να μηχανογραφούν, θα έλεγα, πίσω από τις πλάτες των εθνικών εμπειρογνωμόνων της ΕΛΣΤΑΤ και της Βουλής των Ελλήνων, δηλαδή του ελληνικού λαού, επεμβαίνοντας στο νομικό καθεστώς της χώρας μας.

Γίνεται αυτό, κύριοι Βουλευτές, στην Αγγλία, στη Γαλλία, τη Γερμανία; Φιμώνουν οι ευρωπαϊκές χώρες τους επιστήμονές τους; Και πού ακούστηκε να επεμβαίνει η αστυνομία καταστολής και το ηλεκτρονικό έγκλημα σε καθαρά επιστημονικά ζητήματα;

Κύριοι Βουλευτές, ό,τι υπάρχει στο κτήριο της ΕΛΣΤΑΤ είναι δημόσια περιουσία, δεν είναι περιουσία κανενός, κ. Γεωργίου. Η αλληλογραφία, που αφορά εθνικά θέματα και επιστημονικά ζητήματα της χώρας, μας ανήκει, ανήκει αποκλειστικά στη Βουλή.

Πέμπτον, επιπλέον πού ακούστηκε ο Κώδικας Πρακτικής των Ευρωπαϊκών Στατιστικών να επιβάλλεται από τη EUROSTAT ως στατιστικός νόμος σε μία χώρα; Ο Κώδικας είναι οδηγός, όπως είδαμε παραπάνω, δεν είναι νόμος. Τα ίδια τα κείμενα της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποκαλούν τον Κώδικα «πηγή έμπνευσης».

Εύλογο ερώτημα που υποβάλλω, μήπως αυτή η κίνηση της EUROSTAT στον αδύναμο κρίκο της Ευρώπης, που είναι η χώρα μας, αποτελεί το πρώτο βήμα για περαιτέρω συγκεντροποίηση των εξουσιών των ευρωκρατών στην Ευρώπη; Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το κενό δημοκρατίας και λογοδοσίας των ευρωπαϊκών οργάνων βαίνει διευρυνόμενο αντί να περιορίζεται.

Τέλος, κάνω μία πρόταση. Να ξανασυσταθεί και να ξαναλειτουργήσει το συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ με αντικατάσταση, βέβαια, του κ. Γεωργίου, με βάση τον Ν. 3832, έστω και με τις τροποποιήσεις του 2010 που έχουν περιορίσει σε σημαντικότατο βαθμό τις αρμοδιότητες των μελών και να διοριστούν σ' αυτό Έλληνες στατιστικοί επιστήμονες με αποδεδειγμένο επιστημονικό έργο στα ελληνικά στατιστικά στοιχεία.

Στη χώρα μας, δόξα τω Θεώ, έχουμε υψηλότατου κύρους και διεθνούς αναγνώρισης στατιστικούς επιστήμονες. Έχουμε ολόκληρο τμήμα στατιστικής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και πολλούς επιστήμονες στατιστικής με τεράστια εμπειρία στα ελληνικά στατιστικά στοιχεία. Γιατί, δηλαδή, να αγνοούμε τους εθνικούς μας πόρους;

Οι αλλοδαποί σύμβουλοι πρέπει να ελέγχονται για το έργο που προσφέρουν. Λένε ότι χρηματοδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Τι σημαίνει αυτό; Και η Ελλάδα συμμετέχει στον ευρωπαϊκό κορβανά και μάλιστα άνισα βαριά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Γεωργαντά, στο θέμα που σας ρωτήσαμε.

ΜΑΡΤΥΣ: Ευχαριστώ που με ανεχτήκατε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν σας ανεχτήκαμε, σας ακούσαμε με προσοχή, αλλά να περιοριστούμε στο θέμα μας. Σας ευχαριστώ πολύ.

Θα ξεκινήσουν οι ερωτήσεις τώρα.

Το λόγο έχει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία μάρτυς, η Επιτροπή μας έχει τα καθήκοντα ανακριτικής Επιτροπής μολονότι δεν τηρούνται όλοι οι δικονομικοί κανόνες. Ως παρατήρηση το λέω, κύριε Πρόεδρε.

Ακούσαμε με πολύ μεγάλη προσοχή την κ. Γεωργαντά, όμως ξέρετε και εσείς ότι οι μάρτυρες δεν έρχονται να διαβάσουν κείμενα, όταν είναι μάρτυρες που καταθέτουν. Ή καταθέτουν ένα υπόμνημα ή αλλιώς με προφορικό τρόπο αναπτύσσουν προεισαγωγικά ό,τι θέλουν πριν γίνουν ερωτήσεις.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σίγουρα, κύριε Ρήγα, αλλά είπαμε να δείξουμε μια ανοχή προς όλους τους μάρτυρες ανεξαιρέτως.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Να μας το μοιράσει αυτό, κύριε Πρόεδρε, εάν δεν έχει αντίρρηση.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς η Επιτροπή μας εξετάζει πολύ συγκεκριμένα πράγματα και ο χρόνος είναι πολύ περιορισμένος. Εγώ σέβομαι τις πολιτικές απόψεις –γιατί περί πολιτικών απόψεων πρόκειται– αλλά από εκεί και πέρα το έργο μας είναι πολύ συγκεκριμένο. Εμείς πρέπει να καταλήξουμε σε συγκεκριμένο αποτέλεσμα.

Κυρία μάρτυς, πείτε μου σύντομα, με ποια διαδικασία τοποθετηθήκατε μέλος του διοικητικού συμβουλίου της ΕΛΣΤΑΤ;

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν έχω κατ' αρχήν ποτέ ζητήσει να απασχοληθώ σε θέση του δημόσιου τομέα. Αποφάσισα για τη Στατιστική Υπηρεσία λόγω της εμπειρίας μου, και επειδή έχω δουλέψει πάρα πολλά χρόνια στο πανεπιστήμιο, να προσφέρω την πρακτική μου εμπειρία σε αυτήν τη δύσκολη περίοδο στη χώρα μας.

Υπήρχε η δημοκρατική διαδικασία του open gov. Είχα τις αμφιβολίες μου. Αν δείτε, έχω υποβάλει την αίτησή μου στο open gov. μία ώρα πριν λήξει η προθεσμία. Βέβαια, με επηρέασαν και πολλοί φίλοι που μου έλεγαν «μη μιλάς απ' έξω, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα». Γι' αυτό, λοιπόν, υπέβαλα την αίτησή μου.

Εγώ την υπέβαλα στα τέλη Μαρτίου. Θυμάμαι ότι είχε δοθεί παράταση. Η προκήρυξη κανονικά έληγε στις 20 Μαρτίου. Δόθηκε παράταση μέχρι τις 30 Μαρτίου, νομίζω. Εγώ την υπέβαλα στις 30 Μαρτίου το βράδυ, στις δέκα και μισή. Η προθεσμία έληγε στις δώδεκα το βράδυ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν μας ενδιαφέρει αυτό. Μπήκατε με τη διαδικασία του open gov.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η διαδικασία αυτή προέβλεπε τη σύσταση εκ μέρους κάποιων προσώπων, τα οποία θα μπορούσαν με τη συνηγορία τους υπέρ σας να ενισχύσουν την υποψηφιότητά σας. Υπήρχαν πρόσωπα που ενίσχυσαν την υποψηφιότητά σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Να με ενθαρρύνουν να υποβάλω εννοείτε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και να σας ενθαρρύνουν και να...

ΜΑΡΤΥΣ: Απλώς φίλοι και συνάδελφοι στο πανεπιστήμιο με παρότρυναν να υποβάλω και γι' αυτό υπέβαλα, γιατί είχα την εντύπωση ότι ο κύριος Παπακωνσταντίνου είναι ένα άτομο το οποίο θέλει να προχωρήσει σωστά και ανεξάρτητα με τη Στατιστική Υπηρεσία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μάλιστα. Ποια είναι η βασική επαγγελματική σας δραστηριότητα;

ΜΑΡΤΥΣ: Εργαζόμουν στο ΚΕΠΕ, το κέντρο προγραμματισμού και οικονομικών ερευνών για δεκαπέντε περίπου χρόνια. Πάντα ασχολούμουν με τα στοιχεία, με την οικονομετρία και την οικονομική στατιστική. Οι σπουδές μου ήταν στο πανεπιστήμιο του Λιντς. Το διδακτορικό μου είναι πάνω σ' ένα οικονομετρικό μοντέλο του ισοζυγίου πληρωμών της χώρας μας. Έφυγα μετά από το ΚΕΠΕ. Υπέβαλα αίτηση στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Ενόσω είχα ερευνητική άδεια στο πανεπιστήμιο του Χάρβαρντ, υπέβαλα την αίτηση στο πανεπιστήμιο Μακεδονίας ως επίκουρη καθηγήτρια επί θητεία, με έκριναν εκεί και με προσέλαβαν. Δουλεύω τώρα στο πανεπιστήμιο περίπου είκοσι πέντε χρόνια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχετε ασχοληθεί με στατιστική απεικόνιση εθνικολογιστικών μελετών.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι μόνο στην Ελλάδα. Έχω διδάξει εθνικούς λογαριασμούς. Αυτό είναι το μάθημα που διδάσκω επί πολλά χρόνια στο πανεπιστήμιο, όπως και οι αριθμοδείκτες. Έχω ασχοληθεί και με αμερικάνικα στοιχεία, δηλαδή έχω δουλέψει ως ερευνήτρια στο National Bureau of Economic Research των Ηνωμένων Πολιτειών με αμερικάνικα δεδομένα για τη μέτρηση του εισοδήματος, τη μέτρηση της παραγωγικότητας και τα έχω διδάξει αυτά και στο Χάρβαρντ και στη σχολή δημόσιας διοίκησης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η εμπειρία σας, λοιπόν, είναι πάρα πολύ μεγάλη. Θα μας πείτε, λοιπόν, με ποια μεθοδολογία οφείλουν να καταρτίζονται τα στοιχεία ελλείμματος και χρέους;

ΜΑΡΤΥΣ: Η μεθοδολογία σήμερα για μας είναι η μεθοδολογία του EDP, δηλαδή το Excessive Deficit Procedures έχει μεθοδολογία διαφορετική από τη μεθοδολογία των εθνικών λογαριασμών υπό κανονικές συνθήκες, δηλαδή όταν έχουμε έλλειμμα λιγότερο από το 3%. Εμείς όμως, όπως άλλωστε και όλες οι χώρες της Ευρώπης, σήμερα ακολουθούμε τους ορισμούς της μεθοδολογίας του EDP.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ας το πούμε πιο συγκεκριμένα. Εφαρμόζεται ο κανονισμός...

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Για το ΕDP πέστε μας.

ΜΑΡΤΥΣ: Το EDP λέει ότι το Α.Ε.Π., τα εθνικολογιστικά μεγέθη, υπολογίζονται όχι σε τιμές αγοράς, όπως γίνεται στους κανονικούς εθνικούς λογαριασμούς, αλλά σε nominal values.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι η διαδικασία του υπερβολικού ελλείμματος.

ΜΑΡΤΥΣ: Επίσης είναι και τα consolidated νούμερα, όχι τα unconsolidated, όπως είναι στους εθνικούς λογαριασμούς. Υπάρχουν διαφορές. Αυτή είναι η πιο σημαντική.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η μεθοδολογία, λοιπόν, καταρτίζεται βάσει του κανονισμού 2223/1996 που είναι το ευρωπαϊκό σύστημα κατάρτισης εθνικών λογαριασμών;

ΜΑΡΤΥΣ: Η μεθοδολογία περιγράφεται στο manual. Ο κανονισμός αυτός...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το ΕΣΑ 1995, δηλαδή.

ΜΑΡΤΥΣ: ...λέει ότι πρέπει να εφαρμόζεται το ΕΣΑ 95. Το ΕΣΑ 95 είναι ένα εγχειρίδιο, το οποίο δίνει ορισμένες οδηγίες για το πώς υπολογίζουμε το government deficit και debt. Το πρώτο manual που βγήκε ήταν του 2000, το δεύτερο του 2002 και το τρίτο του 2010. Τώρα επεξεργάζονται ένα καινούργιο, το οποίο θα αρχίσει να δουλεύει από το 2014. Αυτά τα manuals, αν τα κοιτάξετε όσον αφορά στο deficit και το χρέος, δεν έχουν αλλάξει σε τίποτα. Είναι ακριβώς τα ίδια από το 2000 μέχρι σήμερα. Όπως σας είπα, δεν ξέρω αν προσέξατε γιατί εγώ όταν τα λέω αυτά εξάπτομαι, γιατί τα θεωρώ άδικα...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εμένα μου αρκεί αυτό. Πάντως το ΕΣΑ 1995 είναι το βασικό εργαλείο.

ΜΑΡΤΥΣ: Είναι, όμως, δυνητικό, δηλαδή η κάθε χώρα...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Λέτε ότι είναι δυνητικό. Δυνητικό σε σχέση με τι άλλο; Ποια είναι η αντιπρότασή σας για να πούμε ότι είναι δυνητικό; Εγώ το δέχομαι, αν και έχω αντίθετη άποψη την οποία θα αφήσω για λίγο πιο κάτω. Εσείς, λοιπόν, λέτε ότι είναι δυνητικό. Άρα, ποιο άλλο θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε; Σας το λέω αυτό γιατί άκουσα μία τοποθέτησή σας, όπου λέτε ότι τα στατιστικά στοιχεία δεν είναι θέμα επιστημονικό, αλλά θέμα πολιτικό.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το αναγνώσατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, ακριβώς. Είπα η αλλαγή των νούμερων, των ελλειμμάτων στην Ελλάδα, δηλαδή όταν κάθε κυβέρνηση βγαίνει για να κατηγορήσει την άλλη και το αλλάζει, αυτό είναι πολιτικό. Αυτό δεν είναι επιστημονικό, γιατί δεν έχουν και τα νούμερα από πίσω. Δηλαδή, το 13,6...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πριν φτάσουμε στο 13,6, να συμφωνήσουμε ότι η ΕΣΑ 1995 είναι, άσχετα αν είναι δυνητικό, το βασικό manual με το οποίο υπολογίζονται αυτή τη στιγμή; Εσείς μου λέτε ότι είναι δυνητικό. Ως δυνητικό τι άλλο μπορείτε να χρησιμοποιήσετε εκτός απ' αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ: Θα σας πω τι εννοώ γιατί το έχω ζήσει και το έχω διδάξει κιόλας. Είναι δυνητικό με την εξής έννοια. Παραδείγματος χάρη, οι Δ.Ε.Κ.Ο., οι δημόσιες εταιρείες μπορούν να μπουν, όχι στη γενική κυβέρνηση. Οι εθνικοί λογαριασμοί θα έχετε δει ότι είναι οργανωμένοι σε τέσσερις θεσμικούς τομείς. Ο ένας από αυτούς τους τομείς είναι η διακυβέρνηση. Ένας άλλος τομέας είναι οι μη χρηματοδοτικές εταιρείες. Αυτές οι μη χρηματοδοτικές εταιρείες περιελάμβαναν μέχρι τώρα και περιλαμβάνουν και στις περισσότερες χώρες της Ευρώπης εταιρείες όπως είναι ο ΟΣΕ, όπως είναι ο ΗΛΠΑΠ. Περιλαμβάνουν τέτοιες εταιρείες. Ο ΕΣΑ δίνει την ευχέρεια –με αυτή την έννοια σας το λέω δυνητικό, όχι ότι θα πάρουμε κάποιο άλλο manual, το ίδιο manual θα πάρουμε– και ο ΕΣΑ λέει «φτιάξε μία επιτροπή εθνικών εμπειρογνωμόνων και, αν έχεις απορίες, ρώτα και τους Ευρωπαίους να δεις πώς στην πράξη αυτά τα κριτήρια εξειδικεύονται και αν στην περίπτωσή σου», δηλαδή στην περίπτωση της Ελλάδας, «τα κριτήρια αυτά σου λένε ότι πρέπει να βάλεις αυτή την εταιρεία μέσα στη γενική κυβέρνηση ή στους μη χρηματοδοτικούς οργανισμούς ή στα νοικοκυριά», ας πούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα χρησιμοποιήσουμε, λοιπόν, συγκεκριμένα κριτήρια, τα οποία και αυτά αναφέρονται ποια είναι. Τρία είναι κυρίως, αλλά είναι και άλλα. Τρία είναι κυρίως τα κριτήρια που χρησιμοποιείς για να βάλεις τις Δ.Ε.Κ.Ο. Θα έλθουμε και στο θέμα, αν μπήκαν Δ.Ε.Κ.Ο. Είπατε, λοιπόν, ότι εσείς θεωρείτε ότι το έλλειμμα διογκώθηκε και τον Απρίλιο που ήταν το 13,6 και βεβαίως ακόμα περισσότερο θεωρείτε ότι διογκώθηκε την αποφράδα μέρα του Νοεμβρίου. Ποιο είναι το έλλειμμα, κατά την άποψή σας; Έχετε εσείς κάποιον αριθμό που θέλετε να μας προτείνετε για το ποιο είναι το έλλειμμα;

ΜΑΡΤΥΣ: Το 12,7 βγήκε με βάση μελέτη που έφτιαξε ο κ. Παπακωνσταντίνου. Έφτιαξε μία ομάδα υποτίθεται εμπειρογνωμόνων, συμμετείχαν εκεί μέσα και η κυρία Μπαλφούσια και ο κύριος Σημιγιάννης, οι οποίοι συμμετείχαν και στο συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ. Ήταν και ο κύριος Πλασκοβίτης. Αυτό κατατέθηκε στα τέλη Ιανουαρίου του 2010 και ο κύριος Πλασκοβίτης τότε ήταν υπεύθυνος για τη Στατιστική Υπηρεσία. Αυτή η μελέτη, η οποία είναι γύρω στις εκατό σελίδες, είχε καταλήξει ότι το έλλειμμα είναι 12,7%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εκεί συμφωνείτε κι εσείς; Εκεί το βάζετε κι εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ: Θα σας πω. Βέβαια, αυτή η μελέτη δεν δίνει λεπτομέρειες των μετρήσεων.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Θα ήταν πρόβλεψη, δεν ήταν η εκτίμηση.

ΜΑΡΤΥΣ: 12,7. Ας υποθέσουμε ότι δεχόμαστε αυτό το πράγμα, 12,7. Το 13,6 πώς προέκυψε; Αυτό ρωτούσαμε. Τι βρίσκεται...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ σας ρωτάω επειδή είστε ειδική, επειδή λέτε ότι είναι διογκωμένο. Όταν λέει κάποιος ότι είναι διογκωμένο, πρέπει να προσεγγίζει ένα άλλο νούμερο, το οποίο πρέπει να το έχει βγάλει με κάποιον επιστημονικό τρόπο και να λέει: «Κύριοι, το φουσκώσατε, δεν είναι τόσο, είναι τόσο».

Μιας και σας θέτω αυτό το ερώτημα, στην κατάθεσή σας έχετε πει ότι μετά την πρώτη συνεδρίαση που κάνατε στο διοικητικό συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ, στις 3 Αυγούστου, ο κύριος Στρόμπλας σάς είπε ότι κατά τον Απρίλιο του 2010 το έλλειμμα ανερχόταν σε 13%. Είναι δικά σας λόγια. Μετά τη συνεδρίαση λέτε ότι μαζί με άλλα μέλη της επιτροπής –δεν λέτε ποια– ήλθατε σε επαφή με αρμόδιους υπαλλήλους –δεν λέτε ποιους– και σας είπαν ότι το έλλειμμα ήταν περίπου 12,5 και αν διερευνάτο περισσότερο, πιθανόν να κατέβαινε και στο 10.

Για σχολιάστε μου, ως επιστήμονας, μπορούμε να παίρνουμε αυτόν τον τρόπο λειτουργίας ως σοβαρό; Δηλαδή, μας λέτε ότι μετά τη συνεδρίαση που σας είπε ο κ. Στρόμπλος –δεν ξέρω ποιος είναι ο κύριος, είναι ο διευθυντής της υπηρεσίας..., ναι, δηλαδή υπηρεσιακός παράγοντας– που σας είπε ότι είναι 13%, εσείς από τη δεύτερη μέρα κιόλας απευθυνθήκατε στους υπαλλήλους και αρχίσατε να ψάχνετε με κάθε υπάλληλο και να του λέτε «μπορείς να μου πεις την άποψή σου για το έλλειμμα;». Αυτό αν το άκουγε κάποια ευρωπαϊκή αρχή θα θεωρούσε ότι είναι σοβαρός τρόπος για να προσεγγίσουν επιστήμονες, εμπειρογνώμονες και ειδικοί, ρωτώντας τον κάθε υπάλληλο ξεχωριστά πόσο, κατά την άποψή του, είναι το έλλειμμα; Είναι μια σωστή διαδικασία; Εσείς το έχετε καταθέσει.

ΜΑΡΤΥΣ: Μετά τη συνεδρίαση στην οποία ρωτούσαμε πώς προέκυπταν όλα αυτά τα νούμερα, ο κ. Γεωργίου δεν μας έδινε απαντήσεις. Μας έλεγε μάλιστα ότι δεν είμαστε υπεύθυνοι εμείς γι' αυτά. Και δεν πρέπει να ρωτάμε. Η δουλειά μας δεν είναι να ρωτάμε. Αυτό μας έλεγε. Μάλιστα, μας είχε φέρει και μια προκήρυξη διαγωνισμού, που δεν υπογράψαμε τελικά γιατί δεν ξέραμε πώς επέλεξε τη συγκεκριμένη εταιρεία.

Εμείς μετά, μέσα στην ΕΛΣΤΑΤ είμαστε, το έργο μας ήταν με ευσυνειδησία να βρίσκουμε ποια ήταν η αντικειμενικότητα των στοιχείων, ασφαλώς επικοινώνησα με το Τμήμα Εθνικών Λογαριασμών. Δεν ήταν κακό. Δεν το θεωρώ κακό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ δεν το θεωρώ κακό. Μεθοδολογικά σας το λέω. Δεν κάνω κρίση.

Είχατε μπροστά σας τον διευθυντή της υπηρεσίας, τον κ. Στρόμπλο, ο οποίος είπε 13%. Έχω υπηρετήσει στο Δημόσιο αρκετό χρονικό διάστημα. Ποια διαδικασία μας λέει ότι ακούμε πρώτα τον διευθυντή της υπηρεσίας, μετά δεν μας αρέσει πολύ το νούμερο που μας έδωσε και αρχίζουμε και ψάχνουμε τους υπαλλήλους.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Κυκλοφορούσε τότε στις εφημερίδες όχι το 13%, αλλά ότι θα γίνει 14%. Ο κ. Στρόμπλος, ο οποίος ήταν Γενικός Διευθυντής των Εθνικών Λογαριασμών επί 25 έτη συνεχώς και ξέρει πλήρως τη μεθοδολογία –θα σας συνιστούσα να τον φωνάξετε εδώ ως μάρτυρα– είπε τότε –και έχω και προσωπικές σημειώσεις κρατήσει– για γύρω στο 13%. Είπε βέβαια ότι «τα στοιχεία αυτά εγώ δεν τα έλεγξα. Ήταν ό,τι μου έδωσε το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους». Την επόμενη μέρα, κύριε Βουλευτά, ο κ. Γεωργίου τον καθαίρεσε. Τον έβγαλε από τη θέση τού Διευθυντή Εθνικών Λογαριασμών και έβαλε εκεί έναν άλλον κύριο, ο οποίος δεν ήξερε από εθνικούς λογαριασμούς. Ο κ. Γεωργίου μόλις ένας διευθυντής του έλεγε μια άλλη άποψη απ' αυτή που ήθελε, τον καθαιρούσε. Αυτό μπορείτε να ρωτήσετε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, ναι, ναι.

Η άποψη του κ. Στρόμπλου...

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ δεν θεωρώ κακό να ρωτήσω. Να τους πω «βρε παιδιά, εδώ για να δούμε τα νούμερα». Δηλαδή, ποια είναι η δουλειά μου; Πηγαίνω εκεί, ακούω τι μου λέει ο κ. Γεωργίου και μετά πηγαίνω σπίτι μου και κοιμάμαι; Δεν το θεωρούσα έτσι εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μισό λεπτό. Δεν λέω, ούτε παίρνω τη θέση του κ. Γεωργίου για τον τρόπο που λειτούργησε. Αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Αυτό έχει να κάνει με την αξιολόγηση της συμπεριφοράς του χαρακτήρα και των εμμονών που μπορεί να έχει κάποιος. Δεν είμαι υποστηρικτής του κ. Γεωργίου. Ούτε έχω άποψη για το πώς λειτουργεί ο συγκεκριμένος άνθρωπος. Θα σας έλεγα ότι από εμπειρία που είχα και εγώ από κυβερνητική θέση πράγματι αντιμετώπισα μια συγκεκριμένη συμπεριφορά εκ μέρους του. Αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα. Εμένα δεν με ενδιαφέρει ο χαρακτήρας του κ. Γεωργίου.

Εμένα με ενδιαφέρει να δούμε ότι ακόμα και ο κ. Στρόμπλος τότε, ο οποίος κατά την άποψή σας είναι ένας άνθρωπος με μεγάλη εμπειρία, λέει ότι τον Αύγουστο το έλλειμμα ήταν 13% περίπου. Εσείς το έχετε καταθέσει. Θα ψάξω να βρω, αν ήταν αυτή...

Έχει προηγηθεί πριν συγκροτηθεί η ΕΛΣΤΑΤ η αναγνώριση και από μέρους της Eurostat, με παρατηρήσεις όμως, δηλαδή έκανε επισημάνσεις η Eurostat, ότι το έλλειμμα ήταν 13,6%. Τον Απρίλιο δηλαδή, η ΕΛΣΤΑΤ υπό τον κ. Πλασκοβίτη προφανώς έχει στείλει αναθεωρημένο το έλλειμμα στο 13,6%. Και σε αυτή την αναθεώρηση η Eurostat στέλνει πίσω παρατηρήσεις, αστερίσκους. Αυτό, κατά την άποψή σας, έχει καμία σημασία; Το ότι η Eurostat, που είναι η ευρωπαϊκή αρχή ελέγχου της αξιοπιστίας της πληρότητας των στοιχείων, κάνει παρατηρήσεις στη χώρα μας; Πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας;

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας. Αλλά, όταν ρωτάμε ως στατιστική αρχή... Και ο κ. Γεωργίου, απ' ό,τι μας είπε, τους είχε ρωτήσει κιόλας. Και τους είπε να μας δώσουν λίγο πιο συγκεκριμένες παρατηρήσεις. Γιατί, όταν γράφεις μια απόφαση και λες «αυτό είναι λάθος», πρέπει να έχεις από κάτω και κάποιο υποστηρικτικό υλικό. Αυτό το υλικό δεν είχε δοθεί. Και η Eurostat να σας πω δεν εξετάζει και πολύ τις προβλέψεις. Η Eurostat, όταν γίνονται προβλέψεις, τις επικυρώνει. Είχε επικυρώσει την πρόβλεψη για το 2009, το 3,7% τον Απρίλιο του 2009. Το Σεπτέμβριο του 2009 με τον κ. Κοντοπυράκη επικύρωσε το 6%. Μετά επικύρωσε...

Φώναξαν, βέβαια, στην Ecofin και ο κ. Αλμούνια είπε, έχοντας σχετικά κείμενα της Eurostat, «θα φτιάξω μια επιτροπή. Είναι απαράδεκτο να αλλάζετε τα νούμερα. Θα φτιάξω μια επιτροπή για να διερευνήσει σε πλάτος και βάθος την αλλαγή αυτών των αριθμών». Δεν ξέρω τι έκανε τελικά. Ενέκρινε και το 3,7% και το 6% και το 12,7% και το 13,6%. Και το 15%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Βεβαίως, τα ενέκρινε. Αλλά δημιουργείται ένα πρόβλημα. Δεν είναι καθόλου τόσο απλά τα πράγματα. Τα ενέκρινε και διαπιστώθηκε και διά στόματος του κ. Γιούνκερ και διά στόματος του κ. Όλι Ρεν ότι «στην Ελλάδα μαγειρεύετε τα στοιχεία». Υπήρξαν, λοιπόν, από την αρχή του 2009 καμπανάκια που χτυπούσαν στην Ευρώπη ότι εμείς εδώ αλλάζουμε συνεχώς τα στοιχεία.

Αυτό δεν επέβαλε στη χώρα μετά και από τις παρατηρήσεις που έγιναν, πρώτον, να φτιάξει πιο σοβαρές αρχές ελέγχου των στατιστικών στοιχείων. Και δεύτερον, δεν επέβαλε και στη Eurostat, πράγμα που έγινε, να είναι πιο προσεκτική και πιο αυστηρή;

Εκτός από τις παρατηρήσεις, που μου λέτε ότι είναι γενικόλογες, η Eurostat έκανε 10 συνολικά μεθοδολογικές επισκέψεις. Αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι η Eurostat και οι ευρωπαϊκές αρχές είχαν μια μεγάλη αμφιβολία, όσον αφορά στην ακρίβεια των στοιχείων. Όταν, λοιπόν, για ένα χρονικό διάστημα η Eurostat έρχεται με πολύ μεγάλη προσοχή εδώ, στέλνει κλιμάκια, κάνει μεθοδολογικές επισκέψεις και φτάνει τον Νοέμβριο του 2010 να αποδέχεται χωρίς παρατηρήσεις πλέον τα στατιστικά στοιχεία της Ελλάδας, αξιολογήστε μου τι σημαίνει για εσάς αυτό; Μέχρι τότε η Eurostat έκανε παρατηρήσεις, ακόμα και για το έλλειμμα του Απριλίου και τον Νοέμβριο λέει «τα αποδέχομαι αυτά τα στοιχεία». Τι σημαίνει για σας αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ: Εμένα κλονίζει την εμπιστοσύνη μου ότι η Eurostat επικυρώνει οτιδήποτε. Εδώ το 2004, όταν έγιναν όλες αυτές οι φασαρίες με το 25%, το 9,6%, οι οποίες θεωρήθηκαν πάρα πολύ σοβαρές...Πρέπει να παραδεχθούμε ότι εμείς φταίμε, οι Έλληνες, γι' αυτούς τους διαφορετικούς αριθμούς και γι' αυτή την κατακραυγή κατά της χώρας μας με τα στατιστικά στοιχεία. Αυτοί τότε το θεώρησαν τόσο σοβαρό που απέλυσαν και μετέθεσαν γενικούς διευθυντές. Η εμπιστοσύνη μου κλονίζεται όταν υποστηρίζουν τελείως διαφορετικά νούμερα. Από το 3,7% φτάσανε στο 15,4% και σήμερα στο 15,8%.

Το 15,4% δεν ήταν δυνατόν να δικαιολογηθεί. Γι' αυτό λέω ότι ήταν δεδομένο, διότι οι Δ.Ε.Κ.Ο...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι αδικαιολόγητο, δηλαδή.

Κυρία Γεωργαντά, για να το κάνουμε πιο ζωντανό και να μην...

ΜΑΡΤΥΣ: Σαν λογικό το βλέπω. Καταλάβατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το 15,4% είναι υπερβολικό, κατά την άποψή σας. Δεν δικαιολογείται.

ΜΑΡΤΥΣ: ... μέσα τις Δ.Ε.Κ.Ο. Γι' αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ, όμως, απ' αυτά που μας είπατε και στην τοποθέτησή σας αρχικά κατάλαβα ότι η άποψή σας είναι ότι υπάρχει ένα είδος σχεδίου από πλευράς κάποιων ευρωπαϊκών αρχών της Eurostat, δεν ξέρω ποιους άλλους μπορεί να εννοείτε, να μας επιβάλλουν συγκεκριμένα στοιχεία, για να διογκώσουμε το έλλειμμα, για να υπάρξει η προσχώρησή μας στο Μνημόνιο. Κάτι τέτοιο κατάλαβα από τον συλλογισμό σας.

Μπορείτε να μας πείτε ποιοι είναι αυτοί που έχουν επεξεργαστεί το σχέδιο σε βάρος της πατρίδας μας;

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας πω. Δεν ξέρω, αλλά απλώς όταν βλέπω όλη αυτήν τη διαδικασία, αυτό που με θυμώνει πιο πολύ είναι ότι εμείς από μόνοι μας βγάζαμε προς τα έξω συστηματικά, βαθμιαία, διογκούμενα νούμερα για το έλλειμμα. Αυτό το πράγμα το εκμεταλλεύθηκαν και οι κερδοσκόποι και η EUROSTAT ασφαλώς. Στο κάτω-κάτω μπορεί η EUROSTAT να είπε άντε να ξεφορτωθούμε τους Έλληνες, βάλε τους εκεί ένα μεγάλο έλλειμμα. Μπορεί να ήταν αυτό, μπορεί να ήταν και σκοπιμότητες, μπορεί να ήταν οτιδήποτε. Δεν ελέγχονται από κανέναν. Από ποιον ελέγχεται η EUROSTAT;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, εδώ πρόκειται να ελεγχθεί η ποινική ευθύνη συγκεκριμένων προσώπων. Εδώ δεν κάνουμε μία διαλογική πολιτική συζήτηση έτσι για να καταλήξουμε σε κάποια πολιτικά συμπεράσματα. Εμείς διερευνούμε την ύπαρξη ακόμα και ποινικών ευθυνών πολιτικών προσώπων για όλα αυτά. Θα πρέπει, λοιπόν, να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Λέτε και ισχυρίζεστε ότι το έλλειμμα αυτό είναι διογκωμένο, θα έρθουμε μετά στο γιατί θεωρείτε ότι είναι διογκωμένο. Κατά την άποψή σας, ο κ. Γεωργίου είναι εκπρόσωπος μιας ομάδας που έχει καταστρώσει ένα συγκεκριμένο σχέδιο. Το σχέδιο αυτό, το είπατε ήδη, ήταν να επιβληθεί στην Ελλάδα το μνημόνιο και να υποφέρει, όπως πράγματι υποφέρει, ο ελληνικός λαός.

Σας ρωτάω, λοιπόν, και πάλι ποιοι θεωρείτε ότι έχουν κάνει αυτό το βάρβαρο σε βάρος της πατρίδας μας σχέδιο; Ποιοι το έχουν εκπονήσει, ποιοι βρίσκονται πίσω; Συμμετέχει η EUROSTAT σε αυτήν την τραγική κατάσταση σε βάρος της χώρας μας; Είναι μέρος του σχεδίου η EUROSTAT;

Δεύτερον, ο Πρόεδρος της EUROSTAT, ο κ. Ράντερμαχερ, είναι και αυτός μέρος του σχεδίου και αν ναι, ποιο θα είναι το όφελος της EUROSTAT από τη διόγκωση του ελλείμματος της πατρίδας μας; Εάν δεν είναι αυτή, ποιες άλλες ευρωπαϊκές αρχές ή ποιοι άλλοι θεσμοί της Ευρώπης είναι μέρος αυτού του σχεδίου για να εξοντωθεί η Ελλάδα με την εμφάνιση διογκωμένου ελλείμματος και με την προσχώρησή μας στο μνημόνιο; Πείτε μου την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ ως λογικός πολίτης σκεφτόμουν, όπως και όλος ο κόσμος δηλαδή, δεν είμαι εγώ καλύτερη από τους άλλους, για ποιον λόγο η EUROSTAT επέμενε τόσο πολύ να μας εξουδετερώσει, να μην έχουμε γνώμη, να μην εκφράζουμε άποψη. Στις άλλες ευρωπαϊκές στατιστικές αρχές, εάν μπείτε στα sites τους, θα δείτε ότι τα μέλη των στατιστικών αρχών, κυρίως αυτοί που βγαίνουν από τη Βουλή των χωρών αυτών έχουν απόψεις. Δηλαδή, συμβάλλουν στη διαμόρφωση των μεθοδολογιών και μάλιστα αναρτώνται και στο Διαδίκτυο οι απόψεις τους.

Ο κ. Γεωργίου και ο κ. Ράντερμαχερ, έχω και e-mail που το έχω το καταθέσει στο δικαστήριο...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να υποθέσω ότι αυτοί...

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτοί χρησιμοποιούσαν, κύριε Βουλευτά ...

Έχω e-mail του κ. Ράντερμαχερ, γιατί έβλεπα όλες τις πόρτες κλειστές και του λέω, κύριε Ράντερμαχερ, εμείς εδώ θα παραιτηθούμε, αν εσείς δεν μας αφήνετε να εκφράσουμε την άποψή μας. Και ο κ. Ράντερμαχερ λέει: Η πατρίδα σας είναι σε δύσκολη θέση.

Ακούστε τώρα, στατιστικός επιστήμονας, επικεφαλής της EUROSTAT να μου λέει εμένα, καθηγήτρια Πανεπιστημίου, στατιστικός, εκλεγμένη από τη Βουλή: Κυρία Γεωργαντά, μην κάνετε τίποτα. Να ακολουθείτε, λέει, το positive momentum. Δηλαδή, είναι απάντηση αυτή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν θέλω να σχολιάσω αυτόν τον κύριο, κυρία Γεωργαντά, και εγώ καταλαβαίνω ότι ως λογικός άνθρωπος μπορεί να τα σκεφτώ. Όμως, εμείς εδώ διερευνούμε ευθύνες. Δεν μου φτάνει μόνο η άποψή σας ότι εσείς από την επικοινωνία που είχατε πρέπει να βγάλατε και μία παραπάνω άποψη από αυτή που βγάζει ο κάθε τρίτος που τα διαβάζει από τις εφημερίδες. Επειδή υποφέρατε όλο αυτό το χρονικό διάστημα, ταλαιπωρηθήκατε, διασυρθήκατε, θα ήθελα να μου πείτε ειλικρινά αν καταλάβατε ότι υπάρχει ένα οργανωμένο σχέδιο, δηλαδή ότι υπάρχει σε βάρος της χώρας μας, στο οποίο πρωταγωνιστούν συγκεκριμένα άτομα, δηλαδή ο κ. Ράντερμαχερ είναι από αυτούς που έχουν φτιάξει ένα σχέδιο για να πάει η Ελλάδα στο μνημόνιο; Ο κ. Γεωργίου είναι ο υπάλληλός του, ο υποχείριός του; Ή ότι γενικότερα υπάρχει στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή μία ομάδα θεσμικών που εκπονούν σχέδια σε βάρος της χώρας μας; Υπάρχει κάτι τέτοιο μέσα από την εμπειρία σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Κατ' αρχήν, για τον κ. Γεωργίου εγώ νομίζω ότι είναι ένα απλό εργαλείο, γιατί ο άνθρωπος δεν ξέρω σε τι μπορεί να απέβλεπε, σύνταξη πήρε. Μπορεί να ήθελε να υπακούει. Όταν είσαι υπάκουος γενικά σε βάζουν και σε θέσεις. Εδώ έχω δει σε επιτροπές της Ευρωπαϊκής Ένωσης ένα άτομο που είναι σε δεκαπέντε επιτροπές και πληρώνεται από όλες τις επιτροπές. Δεν υπάρχουν άλλοι άνθρωποι στην Ευρωπαϊκή Ένωση να πάνε στις άλλες επιτροπές;

Το έχω σκεφθεί πάρα πολύ αυτό που λέτε και κατ' αρχήν βλέπω ότι με την πληροφορία που είχε κάποιος από τον Οκτώβριο του 2009, όπως δήλωσε ο κ. Κοντοπυράκης στην «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ» και έχει δηλώσει και στο CNBC και μου έχει πει ότι όλα αυτά τα δήλωσε και τα έχει πει παντού. Δηλαδή, τον Οκτώβριο του 2009 κυκλοφορούσε ότι το έλλειμμα της χώρας μας για το 2009 δεν είναι 6%, ούτε 10%, ούτε 12%, αλλά περίπου 15%. Όποιοι αυτό το εκμεταλλεύθηκαν, θα σκεφτόντουσαν ότι για να το λέει κάποιος κυβερνητικός εκπρόσωπος, πιθανόν να βάλουν τελικά το έλλειμμα γύρω στο 15%, όπως τελικά το έβαλαν. Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι έβγαλαν λεφτά, όταν έπαιξαν τα CDS.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιοι άνθρωποι, κυρία Γεωργαντά; Ποιοι άνθρωποι;

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας πω ότι...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι κερδοσκόποι είναι άλλο θέμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Εκμεταλλεύονται, όμως, την πληροφορία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτούς που έβγαλαν την πληροφορία, αυτούς εμείς ψάχνουμε. Εμένα δεν με νοιάζουν οι κερδοσκόποι.

Θα ήθελα, λοιπόν, να μου πείτε, επειδή αναφερόμαστε σε συγκεκριμένα πολιτικά πρόσωπα, θα ήθελα πράγματι να ακούσω και να ψάξω και να τεκμηριώσω την άποψή μου και αυτή που εσείς εμμέσως λέτε, ότι εδώ υπήρχαν πολιτικά πρόσωπα. Αναφερθήκατε στον κ. Παπακωνσταντίνου, στον κ. Πλασκοβίτη, στον κ. Ράντερμαχερ...

ΜΑΡΤΥΣ: Και στον κ. Σαχινίδη. Δεν είναι άμοιρος ευθυνών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Βεβαίως και στον κ. Σαχινίδη. Αυτοί, λοιπόν, οι άνθρωποι, κατά την άποψή σας, συνειδητά «μαγείρεψαν» τα στοιχεία για να διογκωθεί το έλλειμμα και να μπει η Ελλάδα στο μνημόνιο;

ΜΑΡΤΥΣ: Δίνω τρεις πιθανότητες, γιατί δεν μπορώ να είμαι σίγουρη για τίποτα. Δεν μπορώ να είμαι στο μυαλό του άλλου ανθρώπου. Ως λογικό άτομο, έχω δώσει τρεις πιθανές ερμηνείες.

Η πρώτη ερμηνεία είναι ότι μπορεί να είναι πολιτικό το θέμα. Πιθανόν ο κ. Παπακωνσταντίνου ήθελε να είναι μεγάλο το έλλειμμα του 2009, ούτως ώστε να φανεί μικρότερο το 2010 και ότι η γενναία κυβέρνηση μείωσε το έλλειμμα.

Δεύτερη πιθανότητα, στην οποία δίνω ένα σχετικό βάρος από προσωπική μου εμπειρία με τους συγκεκριμένους φορείς όλης αυτής της διαδικασίας, μπορεί να είναι και ανικανότητα. Δηλαδή, δεν είχαν καταλάβει ότι τα ελλείμματα επηρεάζουν εδώ την ευημερία μας. Δεν μπορείς να παίζεις με τους αριθμούς. Δεν μπορείς να βγάζεις έξω ό,τι και ό,τι. Ο κ. Παπακωνσταντίνου, δεν θέλω να τον κατηγορήσω τον άνθρωπο γι' αυτό, αλλά από ό,τι έχω ψάξει και έχω βρει δεν είχε και καμία μεγάλη εμπειρία με τα στατιστικά στοιχεία, με τα οικονομικά τέλος πάντων. Σκέφτομαι ότι σε τέτοιες δύσκολες καταστάσεις δεν βάζεις Υπουργό... Μπορεί να μου πείτε εσείς, ότι καλά δίνεις και προεκτάσεις τώρα και γενικά στην Κυβέρνηση που τοποθέτησε τον κ. Παπακωνσταντίνου ως Υπουργό Οικονομικών; Νομίζω ότι δεν βάζεις έναν άνθρωπο τόσο νέο και χωρίς εμπειρία.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αυτό να το δείτε όταν γίνετε Πρωθυπουργός, προς το παρόν να μείνουμε στα υπόλοιπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σε αυτό μπορώ να συμφωνήσω και εγώ απόλυτα.

ΜΑΡΤΥΣ: Και τρίτον, λέω ότι επειδή πολλοί άνθρωποι έβγαλαν λεφτά από αυτό, δεν ξέρεις καμιά φορά. Εδώ, φαντάζομαι, όταν πάμε σπίτι μας, δεν μιλάμε για τις δουλειές που κάνουμε; Μπορεί ο κ. Παπακωνσταντίνου να συζήτησε με φίλους του και να είπε ότι το έλλειμμα δεν είναι τόσο, είναι πολύ παραπάνω και τι θα κάνουμε εδώ πέρα. Αυτοί, όμως, οι φίλοι το συζήτησαν με άλλους φίλους και διαδόθηκε αυτό το πράγμα και μερικοί άνθρωποι έβγαλαν λεφτά σε βάρος μας. Σε αυτό τον θεωρώ υπεύθυνο.

Δεν μπορώ εγώ να σας πω ότι πραγματικά ο κ. Παπακωνσταντίνου είχε σχέδιο. Θα ήταν εγκληματίας, θα έπρεπε να τον κρεμάσουμε αν το έκανε συνειδητά, τόσο συνειδητά. Δεν μπορώ να το πω αυτό το πράγμα. Απλώς βρίσκω μερικές ερμηνείες. Είναι, όμως, υπεύθυνος, διότι όταν πήγαμε εμείς να του πούμε ότι υπάρχουν προβλήματα, μας έκλεινε την πόρτα. Δεν μας δεχόταν να συζητήσουμε οτιδήποτε.

Εγώ υποψιάζομαι –και μπορείτε να το διερευνήσετε αυτό και μπορεί να με κατηγορήσει γι' αυτό που θα σας πω τώρα– το εξής: Μας είχε κλείσει ραντεβού ο κ. Πετσάλνικος. Ο άνθρωπος δεν είπε, θα έλθετε ένας ένας. Ο κ. Παπακωνσταντίνου, λες και ήταν αστυνομία, όταν του λέγαμε να πάμε όλοι να το κουβεντιάσουμε, μας έλεγε: «Όχι, ένας ένας θα έρθετε.» Και του λέγαμε: «Γιατί; Να έρθουμε όλοι μαζί, σαν ομάδα και να το κουβεντιάσουμε. Και ο κ. Γεωργίου μαζί.» «Όχι», έλεγε ο κ. Παπακωνσταντίνου. Ο κ. Πετσάλνικος, ο οποίος βέβαια...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, μην επεκτεινόμαστε, γιατί...

ΜΑΡΤΥΣ: Μας είχε δεχθεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το ξέρω.

ΜΑΡΤΥΣ: Και ακυρώθηκε. Θα σας πω τι πιστεύω. Μπορεί, βέβαια, να κάνω και λάθος. Πιστεύω ότι ο κ. Παπακωνσταντίνου πήρε τηλέφωνο –γιατί ακυρώθηκε πέντε λεπτά μετά την επικοινωνία μου, την τηλεφωνική, με τον κ. Παπακωνσταντίνου– τον κ. Πετσάλνικο και του είπε: «Τι τους θες αυτούς; Ακύρωσε το ραντεβού.»

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πιθανόν...

ΜΑΡΤΥΣ: Τι να σας πω τώρα; Ξέρω εγώ; Δεν ξέρω τι να πω.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, διαδικαστικά θα ήθελα να πω το εξής: «Πιστεύω», «εκτιμώ» ή «υποθέτω»... Εδώ είναι μία διαδικασία συγκεκριμένη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε, ο μάρτυς έχει δικαίωμα να πει και «υποθέτω». Από εκεί και πέρα, ο ερωτών μπορεί να επανέλθει και να πει «τι πάει να πει υποθέτετε;».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μου απαντήσατε, λοιπόν, και κατάλαβα ποιες είναι οι απόψεις σας για τις πιθανές ευθύνες. Πάντως δεν μου απαντήσατε ποιο είναι, κατά την άποψή σας, το έλλειμμα. Εσείς που βάζετε περίπου το έλλειμμα;

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, εάν μπορούσα εγώ να υπολογίσω έλλειμμα χώρας, δεν θα χρειαζόμασταν τη Στατιστική Υπηρεσία. Εδώ χρειάζεται ολόκληρη Υπηρεσία, με στελέχη, με λογιστές. Εγώ θα υπολογίσω; Εγώ είμαι μακροοικονομολόγος και στατιστικολόγος. Εδώ υπάρχουν...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μπορείτε, όμως, να πείτε ότι είναι διογκωμένο.

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας πω...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μπορείτε να πείτε ότι είναι διογκωμένο. Μου λέτε ότι δεν μπορείτε να το υπολογίσετε...

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, κατέβασα ισολογισμούς.

Εγώ, να σας πω, κύριε Βουλευτά, έχω ξενυχτήσει για να κατεβάζω ισολογισμούς και να κάνω μετρήσεις από μόνη μου. Απαράδεκτο, δηλαδή, πράγμα από επιστημονικής πλευράς, γιατί δεν μπορείς μόνος σου να κάτσεις να υπολογίσεις το έλλειμμα μιας χώρας. Τότε θα ήμουν σούπερμαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πολύ ωραία. Δεν μπορείτε μόνη σας να το υπολογίσετε.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορώ μόνη μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σωστά.

ΜΑΡΤΥΣ: Απλώς έκανα κάτι προσεγγιστικό και με βάση τη μελέτη...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πώς το βρήκατε εσείς;

ΜΑΡΤΥΣ: ...και ό,τι μου είπε ο κ. Στρόμπλος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πού το πάτε προσεγγιστικά;

ΜΑΡΤΥΣ: Περίπου 12%. Έτσι έλεγα. Μπορεί να μην είναι τόσο. Μπορεί να είναι και παραπάνω, μπορεί να είναι και παρακάτω. Θέλει διερεύνηση το θέμα, ενδελεχή διερεύνηση για να μην έχουμε ξανά αυτό το πρόβλημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μα, το πρόβλημα δεν το έχουμε, γιατί η EUROSTAT, που κάνει τον έλεγχο, είπε ότι είναι εντάξει τα στατιστικά.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, θα το δείτε. Ας φύγει ο κ. Ράντερμαχερ και να έρθει κάποιος άλλος και θα δείτε ότι στο μέλλον θα μας βγάλουν πάλι τα στοιχεία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό γίνεται σε όλες τις χώρες. Αυτήν τη στιγμή τουλάχιστον, τυπικά, φαίνεται ότι η EUROSTAT με εκείνον τον κακό, τον Ράντερμαχερ, τα έχει αποδεχθεί.

ΜΑΡΤΥΣ: Σας το εγγυάται; Άμα μας εγγυάται ότι δεν θα ξαναγίνει ποτέ πια, ας λιώσουμε κιόλας σαν λαός λόγω του μεγάλου ελλείμματος, να το αποδεχθούμε. Δεν το εγγυάται. Και το έχει αποδείξει. Έχω επιστολή του κ. Παπακωνσταντίνου, η οποία είναι κατατεθειμένη εδώ...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτός, προφανώς, είναι κάτι σαν τον κ. Γεωργίου. Είναι και αυτός περίεργος.

ΜΑΡΤΥΣ: ...που του λέει: «Γιατί βγαίνεις έξω και κατηγορείς την Ελλάδα, τα στατιστικά στοιχεία;» Το λέει ο κ. Παπακωνσταντίνου. Και είναι κατατεθειμένα στα πρακτικά της Οικονομικής Επιτροπής.

Λέει ο κ. Παπακωνσταντίνου στον Όλι Ρεν: «Είναι απαράδεκτο. Αλλιώς τα είχαμε συμφωνήσει και άλλα πήγε και είπε στο Bloomberg ο κ. Ράντερμαχερ». Και είπε ο κ. Όλι Ρεν: «Θα του κάνω σύσταση και θα τον επιπλήξω». Αυτό είπε. Έχουμε επιστολές εδώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΑΠΟΥΤΣΗΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Άρα, ορθώς διαμαρτυρόταν ο κ. Παπακωνσταντίνου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο κ. Ράντερμαχερ, εν πάση περιπτώσει, θα φύγει και αυτός κάποτε με σύνταξη...

ΜΑΡΤΥΣ: Μακάρι να φύγει να απαλλαγούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και αυτός και ο κ. Γεωργίου.

Πείτε μου τώρα: Εσείς το πήγατε περίπου στο 12%. Όταν εσείς αναλάβατε, η αποδοχή που είχε γίνει εκ μέρους της EUROSTAT –με παρατηρήσεις βέβαια– ήταν 13,6%. Ο κ. Γεωργίου –και στη συνέχεια το αποδέχθηκε χωρίς παρατηρήσεις πλέον η EUROSTAT– το πήγε στο 15,4%. Άρα, είχαμε μία αύξηση 1,8 του ΑΕΠ.

ΜΑΡΤΥΣ: Μία παρένθεση. Η EUROSTAT μας λέει ότι το αποδέχεται χωρίς αστεράκια. Αν, όμως, κοιτάξετε στo site της EUROSTAT, θα δείτε ότι τα αστεράκια υπάρχουν ακόμη. Στα ελληνικά δεδομένα δεν βάζετε αστεράκια. Αυτό δεν σε κάνει να σκέφτεσαι σαν λογικός άνθρωπος...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι 1,8, για να μην πλατειάζουμε;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, λέει semi finalized, για να είναι καλυμμένοι. Σου λέει, θα βγει μετά από εμένα κάποιος άλλος και θα αρχίσει να κατηγορεί την Ελλάδα πάλι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ δεν μένω σε αυτό. Είναι 1,8 η διαφορά.

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα. Σας είπα για τα αστεράκια. Δεν τα έχει αποδεχθεί. Είναι semi finalized.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι, πάντως, 1,8 η διαφορά. Έτσι; Αυτό δεν αμφισβητείται. Να κάνουμε την αφαίρεση. Από 13,6 στο 15,4 είναι 1,8.

Μπορείτε να μου πείτε, κατά την άποψή σας, αυτό το 1,8 πώς έχει διαμορφωθεί με τις κακές πρακτικές του κ. Γεωργίου; Πώς διαμορφώθηκε;

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ έχω ξενυχτήσει και τα υπολόγισα και είδα εκ των υστέρων ότι οι υπολογισμοί μου δεν έπεσαν και πολύ έξω, σύμφωνα και με την ετήσια έκθεση του κ. Προβόπουλου και σύμφωνα με ό,τι έχει πει ο κ. Γεωργίου στην Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων της Βουλής. Διάβασα τα Πρακτικά. Εγώ υπολόγισα ότι η επιβάρυνση της Ελλάδας σε δισεκατομμύρια –γιατί αυτό μας ενδιαφέρει, τα δισεκατομμύρια– είναι τουλάχιστον, με συντηρητικές εκτιμήσεις, λίγο παραπάνω από 18 δισεκατομμύρια. Τα 18 δισεκατομμύρια είναι ένα τεράστιο, υπέρογκο ποσό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ποια είναι 18 δισεκατομμύρια, κυρία Γεωργαντά;

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, το έλλειμμα είναι διαφορά. Το έλλειμμα προκύπτει ως διαφορά των χρεών του ενός έτους από το άλλο. Αυτό που μας ενδιαφέρει εμάς είναι τα δισεκατομμύρια, πώς έχει επιβαρυνθεί η χώρα μας, ο λαός μας και τα δάνειά μας. Γιατί, δηλαδή, να πρέπει να βγούμε να δανειστούμε 18 δισεκατομμύρια παραπάνω;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, είστε επιστήμονας. Τους πολιτικούς σχολιασμούς θα τους κάνουμε αργότερα. Εγώ σας ρωτάω με αριθμούς. Είστε στατιστικολόγος. Σας λέω, λοιπόν, πολύ συγκεκριμένα: Από τον Απρίλιο του 2010, που το έλλειμμα ήταν 13,6, ο κ. Γεωργίου, με αυτό τον τρόπο που εσείς θεωρείτε ότι δεν ήταν σωστός, το πήγε στο 15,4, το οποίο έκανε και αποδεκτό η EUROSTAT. Είχαμε διαφορά 1,8 του ελλείμματος. Πώς θεωρείτε ότι ο κ. Γεωργίου διαμόρφωσε αυτό το 1,8; Τι συγκροτεί αυτό το 1,8;

ΜΑΡΤΥΣ: Όπως σας το είπα. Έβαλε μέσα τις ΔΕΚΟ. Όχι, βέβαια, μόνο τις ΔΕΚΟ. Οι ΔΕΚΟ ήταν η μεγαλύτερη επιβάρυνση. Έβαλε μέσα και άλλα κονδύλια. Έβαλε μέσα ακόμα... Από το swap του 2001, το οποίο ήταν γύρω στα 15 δισεκατομμύρια... Εδώ υπάρχει κατατεθειμένη αλληλογραφία του κ. Παπακωνσταντίνου. Ο κ. Παπακωνσταντίνου στην αρχή, όταν επικοινωνούσε με τον κ. Ράντερμαχερ, του έλεγε...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, μη μου πλατειάζετε.

ΜΑΡΤΥΣ: ...δεν πρέπει να μπει μέσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μη μου πλατειάζετε.

ΜΑΡΤΥΣ: Μα, σας μιλάω με νούμερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν μου μιλάτε καθόλου με νούμερα.

ΜΑΡΤΥΣ: Τι θέλετε να σας πω; Πόσο είναι το 1,6 σε δισεκατομμύρια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι. Το 1,8 από πού, κατά την άποψή σας, προκύπτει. Τι έβαλε μέσα ο κ. Γεωργίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό σας λέω. ΔΕΚΟ, νοσοκομειακά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσο ήταν των ΔΕΚΟ η επιβάρυνση;

ΜΑΡΤΥΣ: Περίπου 18 δισεκατομμύρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεκαοκτώ δισεκατομμύρια; Δηλαδή, ως ποσοστό...

ΜΑΡΤΥΣ: Ως ποσοστό να πάρουμε ένα calculator για να το βρούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα 18 δισεκατομμύρια ήταν των ΔΕΚΟ;

ΜΑΡΤΥΣ: Τα 18 δισεκατομμύρια στο ΑΕΠ, που ήταν διακόσια... Το ΑΕΠ το έβγαλε και μικρότερο απ' ό,τι ήταν τότε. Το έχει βγάλει γύρω στα 231 δισεκατομμύρια. Ας υπολογίσουμε τα δεκαοκτώ διά διακόσια τριάντα ένα πόσο μας κάνουν ως ποσοστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσο μας κάνουν, κυρία Γεωργαντά; Εσείς θα το βγάλετε γρήγορα αυτό το νούμερο.

ΜΑΡΤΥΣ: Να βρούμε ένα calculator να το κάνουμε. Είναι συν 10%;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσο είναι; 10%; Εγώ σας λέω ότι 1,8 ήταν η διαφορά. Εσείς πώς μας το πάτε στο 10%.

ΜΑΡΤΥΣ: 1,8%. Άλλο να μιλάς με δισεκατομμύρια, με λεφτά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, με δισεκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ: ...και άλλο με ποσοστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό που λέτε είναι καινοφανές.

ΜΑΡΤΥΣ: Μα, το 1,8 τι είναι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Του ελλείμματος.

ΜΑΡΤΥΣ: Τι είναι; Είναι λεφτά; Το 1,8 τι είναι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Χρήματα είναι.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είναι χρήματα. Είναι ποσοστό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σε χρήματα.

ΜΑΡΤΥΣ: Έτσι λέει ο κ. Γεωργίου; Ότι είναι χρήματα; Ούτε ξέρει την έννοια των ποσοστών, δηλαδή;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, μη μας τρελάνετε. Η διαφορά είναι 1,8. Πόσο είναι σε δισεκατομμύρια αυτό, κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω ότι είχα υπολογίσει ότι αυτή η διαφορά –επειδή το έλλειμμα βγαίνει ως διαφορά του χρέους...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ξέρω πολύ καλά πώς βγαίνει το έλλειμμα. Με παρονομαστή το ΑΕΠ...

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω ότι είχα υπολογίσει αυτήν τη διαφορά στο έλλειμμα ότι ήταν περίπου 6 δισεκατομμύρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, όχι 18 δισεκατομμύρια. Στα 6 δισεκατομμύρια πήγατε τώρα.

ΜΑΡΤΥΣ: Τα 6 δισεκατομμύρια, μπορείς να πάρεις 20 δισεκατομμύρια του 2009 και να αφαιρέσεις τα 14 δισεκατομμύρια και να σου βγάλει 6.

Μπορείς να πάρεις 200 δισεκατομμύρια και να αφαιρέσεις...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, είναι πολύ συγκεκριμένο. Θα με κάνετε να αμφιβάλλω, όχι για τις στατιστικές πλέον γνώσεις, αλλά για τις γνώσεις σε απλή αριθμητική.

ΜΑΡΤΥΣ: Μα, σας λέω τα ποσοστά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σας λέω το εξής, λοιπόν: Το έλλειμμα ήταν 13,6% τον Απρίλιο και πήγε 15,4% τον Νοέμβριο, άρα έχουμε μια διαφορά 1,8% του ΑΕΠ, το οποίο θέλω να μου πείτε, επειδή κάνετε γρήγορα τους υπολογισμούς, πόσα δισεκατομμύρια είναι;

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Ο παρονομαστής του ΑΕΠ ήταν σταθερός;

ΜΑΡΤΥΣ: Θα το κάνω τώρα και θα σας το πω και επιτόπου. Έχω φέρει calculator. Μισό λεπτό. Θα το κάνω για να μην έχουμε πρόβλημα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα βάλετε 230 τόσο...

ΜΑΡΤΥΣ: Ορίστε, 18 διά 2 το έχει βγάλει 2,31. Ήταν 2,35 εντάξει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, πόσο είναι το 1,8;

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό είναι 8%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι 8%;

ΜΑΡΤΥΣ: Είναι 8% του ΑΕΠ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, ναι...

ΜΑΡΤΥΣ: Το 18 δισεκατομμύρια στο 231...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Γιατί το 18 δισεκατομμύρια από πού το βρήκατε;

ΜΑΡΤΥΣ: ...είναι λίγο λιγότερο του 10%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Από που το βρήκατε το 18 δισεκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ: Αφού σας λέω ότι έκανα υπολογισμούς. Δεν το βρήκα έτσι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι μου λέτε τώρα, κυρία Γεωργαντά; Σας λέω το εξής: Το 13% του ΑΕΠ, βάλτε πόσο είναι σας παρακαλώ.

ΜΑΡΤΥΣ: Το 1,8 είναι ποσοστό, δεν είναι λεφτά, ούτε κιλά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μεταφράζεται, όμως, σε νούμερα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αντιστοιχεί σε ποσά.

ΜΑΡΤΥΣ: Να μας πει ο κύριος Πρόεδρος, ο οποίος γνωρίζει πολύ καλά μαθηματικά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ο κύριος Πρόεδρος λέει ότι αντιστοιχεί σε ποσά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αντιστοιχεί σε ποσά. Οικονομικά ξέρω, δεν ξέρω μαθηματικά.

ΜΑΡΤΥΣ: Τα ποσοστά δεν είναι λεφτά, τα ποσοστά είναι απόλυτα νούμερα, γι' αυτό και τους αριθμοδείκτες τους χρησιμοποιούμε για συγκρίσεις. Δεν είναι λεφτά, είναι ποσοστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς να πω το εξής. Επειδή δεν απαντάει το θέμα είναι πολύ συγκεκριμένο...

ΜΑΡΤΥΣ: Είναι αριθμοδείκτης. Μα, τι θέλετε να σας πω ότι είναι δισεκατομμύρια;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Είναι εντελώς αυθαίρετα τα νούμερα, τα οποία αναφέρει. Δεν υπάρχει πουθενά 18 δισεκατομμύρια. Υπάρχει...

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ το υπολόγισα. Έχω κάνει τον υπολογισμό, τον έχω καταθέσει. Δεν ξέρω αν τα έχετε στη δικογραφία πως έχω κάνει τους υπολογισμούς. Θα σας το δώσω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, ακούστε την ερώτησή μου. Ακούστε, σας παρακαλώ, την ερώτησή μου. Τον Απρίλιο, πριν αναλάβετε εσείς, το έλλειμμα είναι 13,6% του ΑΕΠ. Είμαστε σύμφωνοι μέχρι εδώ; Μπορείτε να μου βγάλετε, σας παρακαλώ, πόσο είναι το 13,6% σε δισεκατομμύρια;

ΜΑΡΤΥΣ: Ήταν 36 με 15,4%, είναι κάπου 25, 26 περίπου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έρχεστε, λοιπόν, εσείς μετά...

ΜΑΡΤΥΣ: Δισεκατομμύρια αυτά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: ...και ο κύριος Γεωργίου μ' αυτά τα οποία κάνει, τις αλχημείες του εν πάση περιπτώσει όπως ισχυρίζεστε, το πάει στο 15,4%. Έχουμε, λοιπόν, 1,8% παραπάνω. Αυτό σας ρωτάω, λοιπόν, το 1,8% παραπάνω πόσα δισεκατομμύρια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας είπα, περίπου 6. Αλλά αυτό είναι διαφορά. Το χρέος είναι άλλο πράγμα, το έλλειμμα είναι η διαφορά. Είναι πλην, δηλαδή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ας μείνουμε, λοιπόν, ότι έχουμε μια διαφορά 6 δισεκατομμυρίων.

ΜΑΡΤΥΣ: Είναι Χ – Ψ. Η επιβάρυνση του Χ, το Χ+δ, που λέμε τις διαφορές στα μαθηματικά είναι τα 8 δισεκατομμύρια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα έρθουμε στο χρέος, τώρα μιλάμε για το έλλειμμα, κυρία Γεωργαντά.

ΜΑΡΤΥΣ: Και να σας πω τα προηγούμενα χρόνια ξέρετε πόσο είναι; Είναι 27 δισεκατομμύρια, γιατί φόρτωσε και το '08.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αφήστε τα αυτά. Εγώ εδώ θα μείνω τώρα για να δούμε ποια είναι η διαφορά μας. Έχουμε 6 δισεκατομμύρια παραπάνω, τα οποία ο κ. Γεωργαντάς, με την αύξηση του ελλείμματος έφτασε εκεί. Έχετε μελετήσει αυτά τα 6 δισεκατομμύρια ή 1,8% του ΑΕΠ πώς διαμορφώνονται;

ΜΑΡΤΥΣ: Το μεγαλύτερο μέρος είναι οι ΔΕΚΟ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσο είναι αυτό μπορείτε να το υπολογίσετε;

ΜΑΡΤΥΣ: Πόσο είναι οι ΔΕΚΟ;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ: Το μεγαλύτερο. Τι να σας πω τώρα. Πόσο είναι οι ΔΕΚΟ σαν ποσοστό;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι.

ΜΑΡΤΥΣ: Πρέπει να έχω τα νούμερα όλα για να σας το βγάλω αυτό. Πρέπει να έχω τα νούμερα και των υπόλοιπων σε δισεκατομμύρια ...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πόσες ΔΕΚΟ;

ΜΑΡΤΥΣ: Τα 18 που σας λέω εγώ είναι χρέος, δεν είναι έλλειμμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ακριβώς.

ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Μπορώ να βοηθήσω; Το 1,8% είναι 4,2 δισεκατομμύρια.

ΜΑΡΤΥΣ: Ωραία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν είναι 6, λοιπόν είναι 4,2. Δεν θυμόσαστε πόσο είναι...

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν είναι ότι δεν θυμάμαι...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα σας το πω εγώ για να σας βοηθήσω.

ΜΑΡΤΥΣ: Τι θα πει δεν θυμάμαι; Δεν έχω τα νούμερα. Ας μας φέρει ο κ. Γεωργίου τα νούμερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Για να σας βοηθήσω, για να δούμε τελικά πώς μπορούν να βγουν τόσο τερατώδη πολιτικά συμπεράσματα...

ΜΑΡΤΥΣ: Ας μας τα φέρει, να τα δούμε. Σας τα έφερε να τα δούμε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Βεβαίως. Εγώ τα έχω μπροστά μου.

ΜΑΡΤΥΣ: Πού είναι; Εμένα δεν μου τα έχει δώσει. Εγώ δεν έχω τα νούμερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ακούστε, λοιπόν, γιατί αυτά δεν είναι κρυφά, κυρία Γεωργαντά. Η αύξηση στο ΑΕΠ είναι 1,8%, το οποίο αντιστοιχεί με 4,2 δισεκατομμύρια. Απ' αυτά τα 4,2 δισεκατομμύρια ή το 1,8% του ΑΕΠ, το 0,74 είναι η αναταξινόμηση πόσων επιχειρήσεων θυμάστε;

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, κύριε Βουλευτά, μην ασχολιόμαστε με θέματα που δεν είναι σημαντικά, ούτε επιστημονικά, αλλά ούτε και πολιτικά. Εγώ σας είπα ότι η επιβάρυνση του κράτους μας...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, με συγχωρείτε, εγώ σας κάνω τις ερωτήσεις. Είστε μάρτυρας...

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Εξεταστικής Επιτροπής καταλαμβάνει ο κ. ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ)

ΜΑΡΤΥΣ:... από τις ΔΕΚΟ είναι 18 δισεκατομμύρια. Το έχω υπολογίσει και συμφωνεί μ' αυτό και ο κ. Προβόπουλος. Το γράφει μέσα στην έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος. Θα σας δώσω αυτό για να το δείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, δεν θα βγάλουμε άκρη.

Σας παρακαλώ, συγκρατήστε λίγο τη διαδικασία. Οι ερωτήσεις γίνονται από το μέλος της Επιτροπής.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Κυρία Γεωργαντά, αν είναι εύκολο, απαντήστε όσο γίνεται πιο συγκεντρωτικά στις ερωτήσεις που υποβάλλει ο συνάδελφος.

ΜΑΡΤΥΣ: Απαντώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σύμφωνα με τον ισχυρισμό της η κ. Γεωργαντά, στην ερώτηση που της έθεσα ότι η διαφορά ανάμεσα στο έλλειμμα, το οποίο προσδιορίστηκε τον Απρίλιο στο 13,6% και τον Νοέμβριο πήγε στο 15,4% και είναι 1,8% του ΑΕΠ, το οποίο αντιστοιχεί σε 4,2 δισεκατομμύρια, θεωρεί ότι αυτό είναι ασήμαντο, ότι δεν θα ασχοληθούμε μ' αυτό, ενώ αυτό είναι το κύριο επιχείρημα που έχει χρησιμοποιηθεί και από την ίδια και από οποιοδήποτε άλλον ότι αυτή η διόγκωση του ελλείμματος από το 13,6% στο 15,4% είναι στη βάση όλης της πλεκτάνης ή εν πάση περιπτώσει των πολιτικών αποφάσεων που πάρθηκαν για να μπορέσει η χώρα μας να μπει στο μεσοπρόθεσμο, να μπει στη δεύτερη δανειακή σύμβαση και να υποστεί ο ελληνικός λαός όλα αυτά τα δεινά.

Επαναλαμβάνω, λοιπόν, και πάλι για να ακουστούν τα νούμερα ότι μιλάμε για μια αύξηση 1,8% του ΑΕΠ, το οποίο είναι 4,2 δισεκατομμύρια. Από αυτά το 0,74 είναι η αναταξινόμηση 17 δημοσίων επιχειρήσεων, το 0,57 είναι από τους Οργανισμούς Κοινωνικής Ασφάλισης, το 0,08 είναι από τους ΟΤΑ και η ένταξη του swap, που είπε προηγουμένως, έχει μειώσει το έλλειμμα κατά 0,02, δεν έχει συμβάλει στην αύξηση του ελλείμματος.

Κλείνω, λοιπόν, σ' αυτή την ερώτηση που έκανα για να καταγραφεί στα Πρακτικά ότι κατά την άποψη της κ. Γεωργαντά...

ΜΑΡΤΥΣ: Σας παρακαλώ, δεν μπορείτε εσείς να λέτε ποια είναι η άποψή μου. Εσείς θα πείτε τη δική σας άποψη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε...

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ ό,τι έχω να πω, το λέω εγώ. Δεν θα μου πείτε εσείς ποια είναι η άποψή μου. Λέω εγώ ποια είναι η άποψη σας; Λέω ότι μπερδεύετε τα ποσοστά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μου είπατε να μην ασχοληθούμε.

ΜΑΡΤΥΣ:...τους αριθμοδείκτες με τα δισεκατομμύρια, τα κιλά με τα λεφτά; Σας λέω τέτοιο πράγμα, κύριε Ρήγα; Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Δεν θα πείτε εσείς ποια είναι η άποψή μου. Αυτή θα τη πω εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σας είπα ότι μου απαντάτε ότι αυτά...

ΜΑΡΤΥΣ: Θα την πω εγώ. Πέστε τη δική σας άποψη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, εγώ δεν λέω άποψη. Εσείς πρέπει να μας πείτε. Σας κάνω ερωτήσεις.

ΜΑΡΤΥΣ: Μόλις είπατε ότι η άποψη της κ. Γεωργαντά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ, κρατήστε τη διαδικασία. Ανεχθήκαμε εδώ πέρα να διαβαστεί ένα πολιτικό μανιφέστο 20 λεπτά και θέτω συγκεκριμένα ερωτήματα...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Κυρία Γεωργαντά, σας παρακαλώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ:...και λέω το εξής, σχολιάστε μου αυτά τα νούμερα και μου λέει αυτό είπα ότι είναι η άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Αφήστε με να το πω εγώ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς το είπατε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Πέστε για το 1,8, για τα 0,7, αυτά που σας ανέφερε ο κ. Ρήγας, εσείς ποια αντίστοιχα νούμερα έχετε, σύμφωνα με τη δικιά σας άποψη. Αυτό θέλουμε να ξεκαθαρίσουμε.

ΜΑΡΤΥΣ: Η χώρα το 2009 –επαναλαμβάνω– επιβαρύνθηκε με το ποσό των 18 δισεκατομμυρίων, το οποίο είναι υπέρογκο. Τα ποσοστά είναι ποσοστά. Το έλλειμμα είναι μια διαφορά. Δεν είναι το βάρος που υπέστη ο ελληνικός λαός. Το έλλειμμα αφορά τη διαφορά του χρέους του 2009 για τις ΔΕΚΟ πλην το χρέος του 2008. Αυτή είναι μια διαφορά. Επιπλέον, τα ποσοστά στα μαθηματικά...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Κυρία Γεωργαντά, ποιος την επιβαρύνθηκε αυτή τη διαφορά;

ΜΑΡΤΥΣ: Αφήστε με να ολοκληρώσω.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Ρωτάω για διευκρίνιση. Ποιος την επιβαρύνθηκε αυτήν τη διαφορά;

ΜΑΡΤΥΣ: Το κράτος επιβαρύνεται με το χρέος. Το έλλειμμα είναι ένα τεχνικό νούμερο για να μας βάλει στη συνθήκη του Μάαστριχτ στη διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος.

Τα ποσοστά είναι διαφορετικά πράγματα από τα λεφτά, από τα δισεκατομμύρια. Αυτή είναι η απάντησή μου. Μπορεί να μη σας αρέσει, κύριε Βουλευτά. Δεν φταίω εγώ. Δεν θα μου πείτε εσείς τι είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Καλύφθηκα. Δεν σας είπα αυτό. Είπα ότι είπατε ότι αυτά τα νούμερα είναι μικρά και ότι δεν χρειάζεται να ασχολούμαστε. Αυτό είπα.

Δώσατε κάποια συνέντευξη στην «BUILD»; Πότε και με ποιο περιεχόμενο;

ΜΑΡΤΥΣ: Πηγαίνετε πολύ πίσω. Η «BUILD» είχε ρωτήσει εμένα, τον κ. Παπαντωνίου και τον κ. Στρουρνάρα. Βέβαια, η «BUILD» δεν έβαλε ό,τι της είπα, διότι η «BUILD» –εγώ δεν την ήξερα τότε και μάλιστα, αν τους πάρετε τηλέφωνο, θα δείτε ότι τους είπα ότι με ξεγέλασαν– είναι ανθελληνική φυλλάδα.

(Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα της Επιτροπής καταλαμβάνει ο Πρόεδρος κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ)

Εγώ τους είχα πει ότι υπήρχαν προβλήματα με τα στατιστικά στοιχεία. Η «BUILD» ξέρω ότι έβαλε ένα μικρό κομματάκι. Είπε για τα νοσοκομεία, ότι δεν είχαμε το λογιστικό σύστημα, ότι δεν είχαμε ακριβή στοιχεία για τα νοσοκομεία και πήγαμε και τα βάλαμε έτσι, χωρίς να τα σκεφθούμε πολύ. Αυτό είπε ότι είπα εγώ. Αυτό είπε η «BUILD».

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς τι είχατε πει, δηλαδή, στην «BUILD»;

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ είχα πει ότι υπήρχαν προβλήματα με τη διαδικασία στο διοικητικό συμβούλιο, ότι δεν συνεδριάζαμε, ότι μας είχε απαγορευθεί και από τη EUROSTAT να έχουμε λόγο. Αυτά είχα πει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή, είχατε πάει σε μια ανθελληνική φυλλάδα και είπατε τι προβλήματα είχατε μέσα στο διοικητικό συμβούλιο με τον κ. Γεωργίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, εγώ πιστεύω –ίσως να είμαι της αμερικάνικης νοοτροπίας– ότι τα προβλήματα πρέπει να αερίζονται. Όσο τα βάζουμε κάτω από το χαλί, βρομάνε και κάποτε θα βγουν, ειδικά σήμερα, την εποχή των κομπιούτερς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και βρήκατε τον Σεπτέμβριο του 2010 να το πείτε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας είπα ότι η «BUILD» με παραπλάνησε και τους έχω στείλει και ειδικό e-mail που μπορώ να σας το καταθέσω. Νόμιζα ότι ήταν η άλλη η εφημερίδα η γερμανική. Εγώ δεν είμαι γερμανομαθής. Και στο κάτω-κάτω δεν είπα και τίποτα κακό. Είπα ότι δεν συνεδρίαζε το συμβούλιο και κατηγόρησα τη EUROSTAT. Δεν κατηγόρησα κανέναν άλλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Με τον κ. Τόμσεν έχετε επικοινωνήσει ποτέ;

ΜΑΡΤΥΣ: Βέβαια, τον πήρα τηλέφωνο τον κ. Τόμσεν και του είπα «Εγώ πιστεύω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι ένας σοβαρός οργανισμός και πίστευα μέχρι τώρα ότι ενδιαφέρεται να έχει σοβαρά στατιστικά στοιχεία». Και μου είπε «Βεβαίως». Και του λέω «Γιατί τότε μας στείλατε εδώ τον κ. Γεωργίου ο οποίος, απ' ό,τι βλέπω μέχρι στιγμής, δεν προχωράει τα σωστά, αντικειμενικά στατιστικά στοιχεία;». Και μου είπε ο κ. Τόμσεν «Θα του κάνω συστάσεις». Και εγώ του είπα, και γέλαγε κιόλας, «Δεν νομίζω ότι ο κ. Γεωργίου δέχεται συστάσεις». Και μου είπε «Θα το πω τότε στον κύριο Υπουργό να του κάνει συστάσεις». Αυτό είναι όλο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δηλαδή, για να καταλάβω καλά, πήρατε τον κ. Τόμσεν και του είπατε «Γιατί μας έστειλες εδώ τον κ. Γεωργίου;»; Αυτό του είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Γιατί κακό είναι;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, απλώς θέλω να μου το επιβεβαιώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, γιατί; Τον πήρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχετε στείλει κανένα e-mail στον κ. Τόμσεν ή μόνο τον πήρατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Στο τηλέφωνο νομίζω τον πήρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν του έχετε στείλει ποτέ e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν θυμάμαι τώρα. Αυτό έγινε πολύ παλιά. Μπορεί να του έστειλα e-mail. Πιθανόν να του έστειλα e-mail.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τι του λέτε στο e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ: Του έλεγα «Να μου στείλετε το τηλέφωνό σας. Σας στέλνω εγώ το δικό μου για να επικοινωνήσουμε». Αυτό του είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το e-mail που του έχει στείλει ο κ. Γεωργίου το ξέρετε;

ΜΑΡΤΥΣ: Ο σύλλογος, απ' ό,τι ξέρω, στις 23 Δεκεμβρίου είχε πάει στον κ. Πλασκοβίτη και στον κ. Παπακωνσταντίνου και του είχαν πει ότι είχαν πάρει αυτά τα χαρτιά -δεν ήξερα ποια ήταν τα χαρτιά αυτά, ήξερα όμως ότι υπήρχαν, ήξερα το περιεχόμενο προφορικά- και ότι ο κ. Γεωργίου προσπαθούσε να τροποποιήσει τον ιδρυτικό νόμο. Είχαν κλείσει ραντεβού και το είχαν συζητήσει...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, σας ρωτάω συγκεκριμένα, μη γυρίζετε γύρω-γύρω. Ξέρετε ότι ο κ. Γεωργίου έστειλε στον κ. Τόμσεν e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας απαντάω. Ήξερα ότι ο κ. Γεωργίου προσπαθούσε να αλλάξει τον νόμο σε συνεργασία...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ξέρατε ότι ο κ. Γεωργίου έστειλε στον κ. Τόμσεν e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας απαντάω. Ήξερα ότι ο κ. Γεωργίου προσπαθούσε να αλλάξει τον νόμο τον ιδρυτικό της ΕΛΣΤΑΤ...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό το ξέρετε. Το ότι έστειλε e-mail το ξέρατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας είπα τι ήξερα. Από εκεί και πέρα...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, δεν ξέρατε ότι έστειλε e-mail.

ΜΑΡΤΥΣ: Μη μου βάζετε λόγια. Εγώ σας λέω τι ήξερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σας ρωτάω: Ξέρατε ότι ο κ. Γεωργίου έστειλε e-mail στον κ. Τόμσεν;

ΜΑΡΤΥΣ: Σας απαντάω ότι ήξερα ότι υπήρχε επικοινωνία του κ. Γεωργίου που προσπαθούσε να αλλάξει τον ιδρυτικό νόμο...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το e-mail το είχατε εσείς στα χέρια σας; Είχατε κανένα e-mail στα χέρια σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν είχατε e-mail στα χέρια σας.

Πώς κρίνετε την πράξη του κ. Γεωργίου να στείλει στον κ. Τόμσεν e-mail;

ΜΑΡΤΥΣ: Εθνική προδοσία.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εσείς δεν ξέρατε για το e-mail ...

ΜΑΡΤΥΣ: Με ξαναρωτήσατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εάν υπάρχει e-mail δικό σας στο οποίο του λέτε ότι έπεσε κατά τύχη στα χέρια σας το e-mail του κ. Γεωργίου και στο οποίο του λέτε ότι ο κ. Γεωργίου λέει αυτά και αυτά, πώς κρίνετε την πράξη σας ότι βάζετε ένα μέλος ξένου οργάνου, το οποίο δεν έχει καμία σχέση με τη χώρα, διαιτητή ανάμεσα στη διαφορά σας με τον κ. Γεωργίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε, δεν θυμάμαι τι είχα γράψει. Μπορείτε να μου το διαβάσετε, αν το έχετε εσείς, να δούμε τι λέει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Γι' αυτό σας ρώτησα, αν έχετε στείλει e-mail...

ΜΑΡΤΥΣ: Μπορεί να έστειλα για να μου στείλει το τηλέφωνό του. Μπορεί και να μην έστειλα. Δεν ξέρω. Δεν θυμάμαι. Θα ψάξω να βρω.

Το θέμα είναι ότι η ουσία της πράξεως του κ. Γεωργίου, όπως είπα και στο υπόμνημά μου που το έχω καταθέσει, είναι εθνική προδοσία. Έτσι χαρακτηρίζεται. Να έχει εκλεγεί από τη Βουλή και να επικοινωνεί με την τρόικα για να αλλάξει το νομικό καθεστώς της Στατιστικής Υπηρεσίας. Αυτό είναι εθνική προδοσία και νομίζω ότι εκεί πρέπει να επικεντρωθείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, λοιπόν, είναι εθνική προδοσία αυτό το πράγμα. Απαντήσατε ότι εσείς δεν είχατε ποτέ το e-mail αυτό του κ. Γεωργίου στα χέρια σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Δεν το είχα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Να καταγραφούν όλα αυτά.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κατεγράφησαν, κύριε Ρήγα, με ιδιαίτερη προσοχή. Η κυρία μάρτυς δήλωσε ότι ουδέποτε είχε στα χέρια της e-mail του κ. Γεωργίου προς τον κ. Τόμσεν και ότι ουδέποτε έστειλε συγκεκριμένο e-mail προς τον κ. Τόμσεν. Χαρακτήρισε δε, την αποστολή e-mail στον κ. Τόμσεν «εθνική προδοσία».

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε. Επί της διαδικασίας θέλω να ρωτήσω. Αυτήν τη στιγμή, για να καταλάβω τι γίνεται εδώ, αν υπάρχει κάποιο στοιχείο να προσκομιστεί.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν ξέρω τίποτα, κύριε Πλεύρη.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μου φαίνεται στην εξέταση ότι το ΠΑΣΟΚ στο σύνολό του γνωρίζει για κάποιο e-mail...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ποιο ΠΑΣΟΚ;

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εσείς που εκπροσωπείτε το ΠΑΣΟΚ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εγώ δεν εκπροσωπώ το ΠΑΣΟΚ. Είμαι Πρόεδρος της Εξεταστικής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: ...και εσείς το γνωρίζετε και ο κ. Ρήγας το γνωρίζει. Υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρει η Επιτροπή;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πλεύρη, με αδικείτε. Όσον αφορά εμένα...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Υπάρχει κάτι; Υποθετική ερώτηση «Αν έχετε στείλει e-mail στον κ. Τόμσεν...».

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πλεύρη, με αδικείτε και παραπονούμαι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ πιστεύω ότι έχετε γνώση ότι υπάρχει ένα e-mail, το οποίο δεν μας το λέτε στην Επιτροπή.

Υποθετικά φανταστήκατε, κύριε Ρήγα, ότι υπάρχει κάποιο e-mail και το ρωτήσατε;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ερώτηση έγινε για να γίνει χαρακτηρισμός της πράξης του κ. Γεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν υπάρχει κάποιο e-mail, εγώ ζητώ από τη στιγμή μου συναινεί η κ. Γεωργαντά...

ΜΑΡΤΥΣ: Συναινώ απόλυτα.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: ...να προσκομιστεί να το δούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, εγώ θα ήθελα επειδή ο κ. Ρήγας είναι Βουλευτής του Ελληνικού Κοινοβουλίου και τον προκαλώ εδώ ευθέως εάν είναι αληθές, εάν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα το e-mail του κ. Γεωργίου, πώς το χαρακτηρίζει ο κ. Ρήγας; Να μας το πει εδώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ρήγας δεν κρίνεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πώς χαρακτηρίζεται η πράξη του κ. Γεωργίου; Να τη χαρακτηρίσει. Είναι Βουλευτής ο κ. Ρήγας. Εκπροσωπεί τον ελληνικό λαό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Σας παρακαλώ, κύριε Κουρουμπλή!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τον προκαλώ να πει, πώς χαρακτηρίζει την πράξη του κ. Γεωργίου! Να μας την πει!

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μη φωνάζετε, κύριε Κουρουμπλή. Και εσείς και εγώ είμαστε πολύ έμπειροι και με τις φωνές δεν επηρεαζόμαστε. Να χαμηλώσουμε τους τόνους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πριν που ανέβηκαν οι τόνοι δεν σας είδα να ευαισθητοποιήστε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντα ευαισθητοποιούμαι. Και με εσάς, όπως ξέρετε, ήμουν ιδιαίτερα προσεκτικός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θέλω ο κ. Ρήγας να μου χαρακτηρίσει την πράξη του κ. Γεωργίου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ρήγας δεν κρίνεται εδώ. Ο κ. Ρήγας θα απαντήσει όπως αυτός επιθυμεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όταν τελειώσει το σόου του ο κ. Κουρουμπλής...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, κύριε Ρήγα, μη συνεχίζετε στον ίδιο τόνο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Ρήγα, το ποιος κάνει σόου με τους μάρτυρες...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Παρακαλώ, πολύ, να διακοπούν τα Πρακτικά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να αρχίσει η καταγραφή των Πρακτικών.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...ο ευαίσθητος ο Έλληνας Βουλευτής!

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρουμπλή, έχει παρέλθει η εποχή που κάποιος ενομοποιείτο να ζητά δηλώσεις στην Ελλάδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ακούστε, κύριε Πρωτόπαπα....

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έχει παρέλθει ανεπιστρεπτί η εποχή που ζητούντο δηλώσεις στην Ελλάδα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ήμουν πολύ καλός στα ελληνικά στο σχολείο.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το γνωρίζω, αλλά έχει παρέλθει η εποχή που ζητούντο δηλώσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν του είπα να κάνει δήλωση, του ζήτησα να χαρακτηρίσει την πράξη του κ. Γεωργίου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ωραία, κλείστε τώρα το μικρόφωνό σας και ο κ. Ρήγας θα απαντήσει όπως αυτός επιθυμεί. Και εσείς, και εγώ και ο κ. Ρήγας κρινόμαστε από τον ελληνικό λαό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα το κάνω όποτε θέλω εγώ και ήδη έχω κάνει εγώ σχετική δήλωση και έχω χρησιμοποιήσει και ειδικό χαρακτηρισμό. Δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα για να συνεχιστεί αυτή η ιστορία της δημοσιότητας του κ. Κουρουμπλή. Έχω ήδη απαντήσει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...(δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ πρώτος. Στο εαυτό μου. Κύριε Κουρουμπλή, στον εαυτό μου το είπα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...(δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αλλά το πώς απαντάει το κρίνει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...(δεν ακούστηκε)

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρουμπλή, είστε πολύ έμπειρος και ικανός άνθρωπος. Το πώς απαντά το κρίνει ο καθένας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ δεν ζήτησα να κάνει τίποτα περισσότερο ο κ. Ρήγας...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφήστε το. Εσείς το ζητήσατε, το τι θα κάνει ο κ. Ρήγας είναι αρμόδιος να το επιλέξει ο κ. Ρήγας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...απ' ό,τι ένας δημόσιος λειτουργός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό δεν μπορεί να γίνει στα πλαίσια αυτής της διαδικασίας. Το έχω κάνει στα πλαίσια άλλης διαδικασίας με πολύ καθαρό τρόπο. Εδώ είμαστε για άλλη δουλειά και δεν είμαστε για να κάνουμε δηλώσεις ή χαρακτηρισμούς. Είμαστε ανακριτική επιτροπή, η οποία έχει ως στόχο να διερευνήσει συγκεκριμένα πράγματα. Οι κρίσεις οι δικές μας θα γίνουν σε άλλο χώρο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Στο πόρισμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Στο πόρισμα ή, εν πάση περιπτώσει, αν χρειαστεί να...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν τα μασάει και κανείς τα λόγια του, κύριε Πλεύρη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, είπατε ότι η ένταξη των ΔΕΚΟ δημιούργησε διόγκωση του ελλείμματος. Εγώ σας ανέφερα πόσο ήταν αυτή, της τάξεως του 0,75% του ΑΕΠ. Μπορείτε να μου πείτε πόσες ήταν αυτές οι δημόσιες επιχειρήσεις που αναταξινομήθηκαν και που εντοπίζετε τη λανθασμένη αναταξινόμηση των συγκεκριμένων οργανισμών;

ΜΑΡΤΥΣ: Κατ' αρχάς, επαναλαμβάνω ότι οι ΔΕΚΟ επιβάρυναν το κράτος σύμφωνα με υπολογισμούς μου γύρω στα 18 δισεκατομμύρια. Και αυτός ο υπολογισμός μου συμπίπτει με τον υπολογισμό του κ. Προβόπουλου στην ετήσια έκθεση της Τράπεζας της Ελλάδος.

Είπα για τις ΔΕΚΟ ότι έπρεπε –προκειμένου να δούμε αν εντάσσονται στη γενική Κυβέρνηση– να γίνουν μελέτες για κάθε μία χωριστά. Το χρονικό διάστημα, το ελάχιστο που εγώ δίνω σε σχέση και με τις μελέτες που γίνονται σε άλλες χώρες, είναι τουλάχιστον έξι μήνες. Ο κ. Γεωργίου στην αρχή είχε πει 14, μετά είπε 17, μετά είπε 21. Αν διαβάσετε τα πρακτικά της Οικονομικής, θα δείτε ότι είπε διαφορετικά νούμερα. Υποθέτω ότι είναι 21, δεν ξέρω ποιες είναι ακριβώς. Είπε ότι είναι 21. Αυτές οι 21 επιβαρύνουν το χρέος με 18 δισεκατομμύρια.

Εσείς προσπαθείτε να μου βάλετε λόγια, κύριε Ρήγα. Προσπαθείτε να με οδηγήσετε εκεί που θέλετε εσείς. Εγώ δεν οδηγούμαι, κύριε Ρήγα, εντάξει;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρόεδρε, δεν μου απαντά η μάρτυς. Τη ρώτησα συγκεκριμένα πράγματα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δικαιολογημένα παρεμβαίνω. Κυρία Γεωργαντά, κατ' αρχάς ουδείς επιθυμεί και ουδείς μπορεί. Και να σας οδηγήσει είστε αρκετά έμπειρη και εσείς. Μπορείτε να απαντήσετε με τον τρόπο που θέλετε. Αλλά μην αδικείτε τον Βουλευτή, διότι καταλαβαίνετε πάρα πολύ καλά...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έκανα συγκεκριμένη ερώτηση, κύριε Πρόεδρε, και δεν παίρνω απάντηση.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ούτε επιχειρεί να σας πάει κάπου, ούτε εσείς πηγαίνετε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Την απάντηση που θέλετε θα δώσετε.

ΜΑΡΤΥΣ: Για πείτε την πάλι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ερωτάστε και απαντάτε με βάση τον όρκο που πήρατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, ήθελα να σας πω και κάτι άλλο αλλά μου διακόπηκε ο ειρμός.

Έπρεπε να γίνουν μελέτες που δεν έγιναν. Αν αυτές οι μελέτες υπάρχουν, ξέρω ότι έχει κατατεθεί στη δικογραφία, ότι υπάρχει ένα φαξ του κ. Γεωργίου προς ιδιωτική εταιρεία, μετά την ανακοίνωση του ελλείμματος, το οποίο φαξ αναθέτει μελέτες για τις ΔΕΚΟ, για να δούμε –λέει– αν ικανοποιούνται τα κριτήρια σε ιδιωτική εταιρεία. Εγώ –το έχω καταθέσει στη δικογραφία αυτό– είχα βρει ότι στην κοινωνία της πληροφορίας είχε κάνει μία πρόταση να αναλάβει να κάνει αυτή την ταξινόμηση των θεσμικών μονάδων και νομίζω ότι αυτή η μελέτη είχε εγκριθεί και ήταν να τελειώσει το '13-'14. Δεν ξέρω τι έχει γίνει, δεν το έχω ψάξει παραπέρα. Όμως, βλέπω ότι για να υπάρχει αυτό το πράγμα, αυτή η μελέτη σαν πρόταση, δεν πρέπει να υπήρχαν μελέτες. Γιατί, όπως είπα, στο κάτω-κάτω αν υπήρχαν, τι το πιο απλό θα ήταν ο κ. Γεωργίου να μας πει «Να 'τες οι μελέτες» και δεν θα είχαμε κανένα απολύτως πρόβλημα.

Το δικό μου επιχείρημα είναι ότι δεν έγιναν μετρήσεις. Ότι αυτά τα νούμερα είναι αυθαίρετα, αυτό είπα. Το «διόγκωση» εντάξει, μπορεί να είναι και δημοσιογραφικό. Εγώ λέω ότι δεν βασίστηκα σε πραγματικές μετρήσεις, δεν ξέραμε τι υπήρχε από πίσω. Εάν πραγματικά εγώ μπορούσα να μετρήσω το έλλειμμα από μόνη μου, θα ήμουν όχι Νόμπελ, σούπερ Νόμπελ. Είναι ολόκληρες υπηρεσίες που το κάνουν αυτό.

Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να ζητήσετε από τον κ. Γεωργίου –εσείς, γιατί εγώ αυτή τη στιγμή δεν είμαι τίποτα– να καταθέσει τις μελέτες που έχουν γίνει. Να σας πω και το άλλο. Υπάρχει στην ΕΛΣΤΑΤ ένας εμπειρογνώμονας από το Ηνωμένο Βασίλειο, ο οποίος έχει κάνει πάρα πολλές μελέτες για διάφορες χώρες της Ευρώπης. Εγώ, επειδή έχω πιο πολύ σχέση με το Ηνωμένο Βασίλειο –γιατί σπούδασα εκεί, μένω και εκεί– έχω δει το εξής: Ας πούμε το Ηνωμένο Βασίλειο έχει βάλει ένα μικρό ποσοστό του BBC στη γενική Κυβέρνηση. Αυτό βασίστηκε πάνω σε μεγάλη μελέτη. Μπορεί ένα κομμάτι, ας πούμε, του ΟΣΕ να έπρεπε να μπει –είναι και ολόκληρη ομάδα ο ΟΣΕ– στη γενική Κυβέρνηση. Όμως, βάσει μελέτης επιστημονικά, όχι έτσι αυθαίρετα.

Επιπλέον, ήθελα να σας πω, κ. Ρήγα, ότι εδώ η περιουσία του ΟΣΕ δεν έχει αποτιμηθεί. Τι έχει βάλει ο κ. Γεωργίου στο θετικό μέρος του ΟΣΕ; Ο ΟΣΕ είναι η μεγαλύτερη επιβάρυνση. Τι έχει βάλει ο κ. Γεωργίου εκεί; Δεν ξέρουμε τι έχει βάλει; Πώς τα έχει αποτιμήσει αυτά;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κυρία Γεωργαντά, πέρα από τα στατιστικά μεγέθη και με δεδομένο ότι οι ΔΕΚΟ επιβάρυναν έτσι και αλλιώς το χρέος. Επειδή, λοιπόν, όλοι ενδιαφερόμαστε για τα οικονομικά της χώρας και για το τι επιβαρύνει τον ελληνικό λαό, μακριά από στατιστικές και καταγραφές, η ύπαρξη εγγυήσεων του ελληνικού Δημοσίου που κατέπιπταν και τα μεγάλα ελλείμματα των οργανισμών, άσχετα αν θα πάνε στο έλλειμμα, που κατά την άποψή σας έπρεπε να πάνε μετά από μελέτες, επιβάρυναν το χρέος; Και εν πάση περιπτώσει, αντικειμενικά και στην πραγματική οικονομία, επιβάρυναν ή όχι τον ελληνικό λαό για την κάλυψη αυτών των ελλειμμάτων; Μην το παίρνετε από στατικής πλευράς, από πλευράς πραγματικής και σε σχέση με το χρέος το οποίο επιβάρυναν αυτοί οι οργανισμοί.

ΜΑΡΤΥΣ: Μέσα στο εγχειρίδιο του ΙSA 95 γράφεται ρητά ότι οι εγγυήσεις του Δημοσίου δεν αποτελούν κριτήριο για να βάλουμε μία εταιρεία στον τομέα μίας γενικής Κυβέρνησης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, δεν καταλάβατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Ασφαλώς τα χρέη επιβαρύνουν, αλλά μήπως τα νοικοκυριά δεν επιβαρύνουν; Αυτό, όμως, επηρεάζει την κατάστασή μας τη σημερινή; Ο μόνος τομέας των εθνικών λογαριασμών που επηρεάζει την κατάσταση τη δανειοληπτική μας σε αυτό το σημείο και τη φήμη μας έξω είναι ο τομέας γενικής Κυβέρνησης.

Όλες οι κυβερνήσεις προηγουμένως είτε ήταν Νέα Δημοκρατία, είτε ήταν ΠΑΣΟΚ, προσπάθησαν να δουν πώς οι εταιρείες αυτές θα ελάφρυναν το χρέος και ακολούθησαν τη μέθοδο που είναι νόμιμη, των μετοχοποιήσεων. Δηλαδή, με αυτά τα δάνεια που έδιναν, το κράτος αγόραζε μετοχές. Συνεπώς, υποτίθεται, ότι η περιουσία του κράτους αυξάνεται με τις μετοχές. Και εδώ, έδινε μία μελλοντική προοπτική, όπως λέει και το εγχειρίδιο, ότι ο ΟΣΕ ήταν μια εταιρεία με προοπτικές που θα μπορούσε να αναπτυχθεί. Γι' αυτό έλεγε κιόλας ότι το κριτήριο του 50%, που λέει ο κ. Γεωργίου, είναι ένα μικρό μέρος της όλης διαδικασίας.

Επιπλέον, εγώ έχω δει ότι εδώ δεν έχει υπολογίσει το κόστος παραγωγής. Κάτι άλλα πράγματα έχει υπολογίσει. Επιπλέον, υπάρχει και ο κ. Λιανός, ο οποίος έλεγε κάποτε την αρχή της σύνθεσης. Δηλαδή, το άθροισμα των χρηματοοικονομικών ροών δεν σημαίνει ότι επηρεάζει τη μακροοικονομία. Μπορεί και να μην την επηρεάζει. Σε κάποια φάση εξουδετερώνεται από κάποια άλλη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μία τελευταία ερώτηση. Είχατε ποτέ κανένα πρόβλημα στη διδακτορική σας διατριβή;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, ποτέ. Γι' αυτό το θέμα, θέλω να σας ενημερώσω ότι έχω κάνει μήνυση και αγωγή στον κ. Μακρυπίδη, εφόσον έφτιαξε ένα σενάριο επιστημονικής φαντασίας για να με κατηγορήσει και εγώ του έκανα μήνυση και αγωγή.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Πλεύρης έχει τον λόγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κυρία μάρτυς, εμείς ως δικηγόροι δεν τα ξέρουμε καλά τα οικονομικά. Θα μας βοηθήσετε. Θέλω να σας ρωτήσω το εξής: Εσείς θεωρείτε, τουλάχιστον από την έρευνα που έχετε κάνει, ότι –πέρα από την όποια αυθαιρεσία που μπορεί να υπάρχει στο ποσό από το 13,5% στο 15,4%– υπάρχει αντίστοιχη αυθαιρεσία και από το 12,5% στο 13,6%;

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω πως ναι. Δεν ελέγχθηκαν τα στοιχεία.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πριν πάμε στα νούμερα, ως νούμερα –έχω δει πως έχετε δώσει αυτήν την κατάθεση και στον εισαγγελέα– ψάχνω και ως νομικός να βρω κάποιο λόγο στο δεύτερο κομμάτι, όταν πια είμαστε από το 13,6% στο 15,4%, μία χώρα που ήδη είναι εκτός αγορών, που ήδη βρίσκεται στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δεν βγαίνει να δανειστεί, τι μπορεί να εξυπηρετούσε μία τέτοια αύξηση ως προς τη ζημιά της χώρας; Δηλαδή, από μόνη της αυτή η αύξηση σε μία χώρα που είναι εκτός αγορών, που τα spread δεν μας ενδιαφέρουν υπό την έννοια ότι δεν δανειζόμαστε, μπορεί να προκαλέσει περαιτέρω ζημιά στην οικονομία λόγου χάρη σε μείωση της περιουσίας του Δημοσίου ή των ομολόγων στη δευτερογενή αγορά; Δηλαδή, έχει επιπτώσεις μία τέτοια αύξηση ή είναι αμελλητί λόγω της κατάστασης στην οποία βρισκόταν η χώρα;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, έχει τεράστια επίπτωση. Κατ' αρχήν, στο πρώτο μνημόνιο μπήκαμε λόγω των αριθμών που συστηματικά και βαθμιαία μεγάλωναν στις ανακοινώσεις του ελλείμματος του 2009. Δηλαδή, το έλλειμμα του 2009 δημιούργησε και το μνημόνιο του Μαΐου του 2010. Από εκεί και πέρα, εάν το έλλειμμα του 2010, τον Ιούνιο του 2011 –αυτό το διερεύνησα τώρα, επειδή θα ερχόμουν να μιλήσω σε εσάς, δεν το είχα κοιτάξει προηγουμένως και ρώτησα ανθρώπους και στο εξωτερικό και αυτό δεν είναι γραμμένο πουθενά, θα έλεγα ότι είναι μία συνθήκη– είχε ανακοινωθεί λιγότερο από 10%, έστω και 9,99%, τότε δεν θα μπαίναμε ούτε στο δεύτερο μνημόνιο. Επιπλέον, αυτή η κατρακύλα που έχουν πάρει τα spread, όπου τώρα έχουν φθάσει στις 25.000 από 140 που ήταν το 2009, νομίζω ότι όσο προχωράμε και γίνονται χειρότερα, είναι σε βάρος μας. Είναι συνεχής η διαδικασία και πρέπει κάπου να τη σταματήσουμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ αναφέρομαι ειδικά στο 13,6% προς 15,4% όταν η χώρα ήταν πια στον μηχανισμό. Αυτό από μόνο του επηρεάζει περιουσιακά στοιχεία του Δημοσίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, πέφτει η τιμή. Εδώ πέφτουν και τα οικήματα, όχι η περιουσία του ΟΣΕ που είναι τεράστια. Γι' αυτό αυτήν τη στιγμή, επειδή έχω επικοινωνήσει και με τους ανθρώπους που είναι στο Ταμείο για την αξιοποίηση της περιουσίας του Δημοσίου, πέφτει τόσο πολύ η αξία της ακίνητης περιουσίας του ΟΣΕ που είναι τρομακτικό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό που μας προβλημάτισε τελικά είναι κατά πόσο αυτός ο Κανονισμός είναι ή δεν είναι υποχρεωτικός. Αν κατάλαβα καλά, από την απάντησή σας στον κ. Ρήγα, είναι δυνητικός, υπό την έννοια ότι δίνει εναλλακτικές μορφές, αλλά ότι γενικώς αυτός είναι ο Κανονισμός, το εγχειρίδιο. Βάσει αυτού του Κανονισμού θεωρείτε ότι η ένταξη που έκανε ο κ. Γεωργίου στις Δ.Ε.Κ.Ο. κ.λπ. πληρούσε έστω τις προϋποθέσεις αυτού του Κανονισμού;

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ λέω ότι δεν μελετήθηκε καθόλου αυτή η ένταξη. Και θα έπρεπε να μελετηθεί, και θα έπρεπε να κοιτάξουμε πώς το εγχειρίδιο μας καλύπτει, ούτως ώστε να ελαφρύνουμε την οικονομική κατάσταση της χώρας μας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μας είπατε ότι ο χρόνος έρευνας για τις Δ.Ε.Κ.Ο. –μας έχει στείλει βέβαια ο κ. Γεωργίου κάτι φακέλους, αντιλαμβάνεστε όμως ότι και εμείς δεν έχουμε την απόλυτη γνώση και πρέπει να απευθυνθούμε και σε ειδικούς– θεωρείτε ότι είναι εξαιρετικά μικρός για να βγάλει ένα ασφαλές αποτέλεσμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Βέβαια. Αφού εδώ υπάρχει μία επιστολή του κ. Ράντερμαχερ που λέει να του στείλουν τις Δ.Ε.Κ.Ο. μέσα σε δύο μέρες. Είναι δυνατόν μέσα σε δύο μέρες να σταλούν οι Δ.Ε.Κ.Ο.; Έγινε δηλαδή πάρα πολύ βιαστικά, σαν να υπήρχε κάποιος που έλεγε «έλα φέρε το τώρα εδώ, να ξεμπερδεύουμε». Δηλαδή, αν ήμουν εγώ, ας πούμε, θα έλεγα, όχι θα το μελετήσω. Στην προκειμένη περίπτωση αντί να δίνω ένα μεγάλο έλλειμμα, του λέω, περιμένουμε, δεν είμαστε έτοιμοι ακόμα. Έχουμε κάνει μία αλλαγή της κατάστασης εδώ, προσπαθούμε να εξυγιάνουμε τα στοιχεία, πρέπει να περιμένετε λίγο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Έρχομαι τώρα στο κομμάτι των σχέσεων. Όλο αυτό το οποίο μεταφέρετε εσείς. Μας ειπώθηκε εδώ ότι και οι άλλες ευρωπαϊκές αρχές, από τον κ. Γεωργίου, επειδή είναι υπεύθυνος ο Πρόεδρος, λειτουργούν βάσει των στοιχείων του Προέδρου. Σε αυτό που μας δώσατε σήμερα εσείς λέτε ότι στις άλλες Αρχές γίνεται συζήτηση, γίνεται και ψηφοφορία ακόμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, για παράδειγμα στο UK που ξέρω, γίνεται πλειοψηφική ψηφοφορία. Αλλά και η μειοψηφία μπορεί να βγάλει την άποψή της. Εδώ, όμως, εμείς έχουμε έναν άνθρωπο για όλο το στατιστικό σύστημα.

Για να πούμε και τα υπέρ του κ. Γεωργίου, είναι ανθρωπίνως αδύνατο ένα άτομο –αυτό το είπα και στον κ. Τόμσεν όταν τον πήρα– να αντεπεξέλθει σε όλα αυτά. Δηλαδή, βλέπεις στο UK, όπως και στην Ολλανδία, όπως και στη Γαλλία, όπου έχουν το INSE, που είναι το Στατιστικό Ινστιτούτο, ότι είναι άλλο το INSE, που είναι το εκτελεστικό όργανο, είναι η Στατιστική Υπηρεσία, με την εδώ σε εμάς ΕΣΥΕ. Η ΕΛΣΤΑΤ ως εκτελεστικό όργανο έχει χίλιους εκατό υπαλλήλους. Η ΕΛΣΤΑΤ, όμως, ως επταμελές συλλογικό όργανο, συντονίζει. Δεν είναι εκτελεστικό όργανο, είναι συμβουλευτικό. Και ο Πρόεδρος εκεί είναι και αυτός συμβουλευτικός. Γι' αυτό βάζουν και επιστήμονες εκεί. Δίνεις την άποψή σου, συνεργάζεσαι με τον Πρόεδρο του Στατιστικού Ινστιτούτου, της ΕΣΥΕ, ας πούμε. Θα έπρεπε να έχουμε άλλο Συμβούλιο και άλλον Πρόεδρο για την ΕΣΥΕ, για τους χίλιους εκατό υπαλλήλους και άλλον Πρόεδρο της Στατιστικής Αρχής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, αυτό που μας λέτε είναι ότι ουδέποτε ενημερωθήκατε για επικοινωνίες του κ. Γεωργίου με τη EUROSTAT.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ουσιαστικά, σας ήρθε ένα νούμερο και σας είπε ότι αυτό είναι το νούμερο του ελλείμματος;

ΜΑΡΤΥΣ: Ακριβώς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το οποίο δεν είχατε καμία άποψη;

ΜΑΡΤΥΣ: Καμία απολύτως. Αυτό με ανάγκασε να επικοινωνήσω και με τον Τόμσεν, γιατί ο κ. Παπακωνσταντίνου μας έλεγε «μη μιλάτε».

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Γεωργαντά, είπατε πριν ότι δεν έχετε επικοινωνήσει με τον Τόμσεν.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, είπα ότι έχω επικοινωνήσει. Τον πήρα τηλέφωνο και του είπα ...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τηλεφωνικώς επικοινωνήσατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Και τι του είπατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Του είπα ότι εγώ θεωρώ ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο είναι ένας σοβαρός οργανισμός και γίνεται αρκετή ερευνητική δουλειά εκεί και πιστεύω τα στοιχεία, γιατί τα έχω χρησιμοποιήσει κιόλας εμπειρικά. Και του λέω ότι στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα με τον κ. Γεωργίου, ότι δεν μπορούμε να συναντηθούμε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, πήρατε τον Τόμσεν να του πείτε για τον Γεωργίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, γιατί κακό είναι;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εσείς θα μας πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν νομίζω. Επειδή δεν μπορούσαμε να συνεργαστούμε. Και μου είπε αυτός ότι θα του κάνω συστάσεις να έχει λίγο καλύτερο μάνατζμεντ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δηλαδή, ζητήσατε από τον κ. Τόμσεν να παρέμβει στον κ. Γεωργίου.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι. Να του κάνει συστάσεις, γιατί εμάς δεν μας άκουγε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ, κατ' αρχήν, δεν είμαι από αυτούς που λένε ότι διοικητικοί υπάλληλοι οποιασδήποτε φύσεως από τη στιγμή που υπάρχει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο δεν μπορούν να επικοινωνούν με την τρόικα σε θέματα τεχνογνωσίας. Όμως, εσείς πριν επικοινωνήσετε με τον κ. Τόμσεν –γιατί δεν γνωρίζω αυτήν την επικοινωνία καθόλου– είχατε ήδη ενημερώσει για τα προβλήματα που υπήρχαν την εκτελεστική εξουσία;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, βεβαίως. Πρώτα ξεκίνησα...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, γνώριζε ο κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Σαχινίδης...

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, είχα ζητήσει να με δει, είχα γράψει γράμματα κ.λπ.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Όταν επικοινωνήσατε με τον κ. Τόμσεν, γνωρίζατε αν τυχόν είχε ζητήσει ο κ. Γεωργίου να αλλάξει ο νόμος της ΕΛΣΤΑΤ;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν το ήξερα. Ίσως να είχα ακούσει από τον σύλλογο ότι προσπαθούσε να αλλάξει τον νόμο. Το είχα ακούσει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συγγνώμη, πάλι μου δημιουργείται ένα πρόβλημα. Εσείς πήρατε τον Τόμσεν, κατά δήλωσή σας, να διαμαρτυρηθείτε, γιατί ο Γεωργίου προσπαθεί να αλλάξει τον νόμο.

ΜΑΡΤΥΣ: Να του κάνει συστάσεις. Όχι να αλλάξει τον νόμο. Δεν του είπα αυτό το πράγμα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γιατί πήρατε τον κ. Τόμσεν και δεν πήρατε τον Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής που σας διόρισε ή τον πολιτικό υπό την ευρύτερη έννοια προϊστάμενο, τον κ. Παπακωνσταντίνου;

ΜΑΡΤΥΣ: Ενημέρωσα. Τα είχα πει και στον κ. Κακλαμάνη που ήταν στη διάσκεψη. Είχα προσπαθήσει να τα μεταδώσω και στον Πρωθυπουργό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κατά τη γνώμη σας, η διαφορά μεταξύ e-mail και τηλεφώνου ποια είναι;

ΜΑΡΤΥΣ: Καμία νομίζω.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ ξεκαθαρίζω το εξής. Θεωρώ ότι είναι άλλο να ζητάς από έναν υπηρεσιακό παράγοντα αλλαγή νόμου. Εγώ θεωρώ ότι αυτές οι επικοινωνίες δεν έπρεπε να γίνουν γενικότερα. Υπάρχει η Βουλή των Ελλήνων.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Οπωσδήποτε, όμως, αξιολογείται και κάπως πιο...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Όσο αρνητικό είναι το ένα, είναι και το άλλο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Υπάρχουν τα όργανα εδώ πέρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Έχει και κάποια αξία το περιεχόμενο.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ναι, έχει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Στον Τόμσεν, τράβα το αφτί του αλλουνού, δηλαδή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Προσπαθείτε να το εξωραΐσετε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν το εξωράισα καθόλου. Το καταδικάζω εξίσου.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, εγώ είπα να γίνουν συστάσεις. Αυτός πήγε και είπε «άλλαξε το νομικό πλαίσιο», χωρίς να μας ενημερώσει καθόλου. Εγώ είχα προσπαθήσει να επικοινωνήσω με όλους τους αρμόδιους στην Ελλάδα. Αυτός δεν είχε προσπαθήσει ποτέ. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Και στο κάτω-κάτω εγώ μπορεί να τον πήρα και φιλικά τον Τόμσεν.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήταν φίλος σας ο κ. Τόμσεν;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, βέβαια.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ε, τότε πώς τον πήρατε φιλικά;

ΜΑΡΤΥΣ: Λέω, μπορεί.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ήταν φίλος σας ή δεν ήταν;

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ γνωρίζω ανθρώπους στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο ερευνητές από την εργασία μου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Γνωρίζατε και τον κ. Τόμσεν;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, βέβαια, δεν τον γνώριζα.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Τότε πώς τον πήρατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Ο κ. Τόμσεν κατ' αρχήν εδώ είναι γνωστός. Δεν τον ήξερα ως ερευνητή και, αν ψάξετε να βρείτε, δεν είναι ερευνητής.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πάντως, τις επαφές με τον Τόμσεν μην τις κάνουμε και ποινικό αδίκημα, αλλά αξιολογούνται οπωσδήποτε. Η εθνική προδοσία αναφέρεται στο ότι ζητάς από τον Τόμσεν να αλλάξει τον νόμο.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πλεύρη, εγώ γενικώς διαφωνώ με αυτά. Δεν υπάρχει καλό και κακό. Οι χαρακτηρισμοί πρέπει να είναι ίδιοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι: Όταν ο πρόεδρος της αρχής ερχόταν σε επικοινωνία τόσο με τη EUROSTAT για τα προβλήματα που υπήρχαν, όσο και με τον κ. Τόμσεν για αλλαγή του νόμου, αυτά γίνονταν εν αγνοία του διοικητικού συμβουλίου;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, εν αγνοία πλήρως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Τώρα πάμε σε ένα ουσιαστικό ζήτημα, γιατί εμείς εξετάζουμε πέρα από αυτήν τη διαφορά στο 13,6%, στο 15,4% ή την αρχική. Υπάρχει μία θέση, η οποία έχει αναπτυχθεί και θέλω να μου την αξιολογήσετε όσο μπορείτε βέβαια. Δεν ήσασταν τόσο υπεύθυνη το διάστημα, αλλά έχετε τα στοιχεία. Λέει ότι ναι μεν το 2009 το έλλειμμα έφευγε έξω από την πρόβλεψη του 6% και ανέβαινε και είχε και μία μεγάλη δυναμική, αλλά υποστηρίζει –και το υποστηρίζει και η πλευρά της Νέας Δημοκρατίας που δεν είναι εδώ πέρα– ότι αν το τελευταίο τρίμηνο είχαν γίνει τομές και παίρνονταν μέτρα, θα υπήρχε δυνατότητα το έλλειμμα να μην έκλεινε στο 12% περίπου –υπολογίζεται σε μονοψήφιο αριθμό– και με αυτόν τον τρόπο θα ήταν και τελείως διαφορετική η πορεία της χώρας.

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως. Θέλει βέβαια διερεύνηση.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Πιστεύετε, όμως, όπως έχετε δει και όπως έχετε διερευνήσει μέχρι τώρα το έλλειμμα, ότι υπήρχαν δυνατότητες να μην ξεφεύγαμε σε διψήφιο αριθμό;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, υπήρχαν τέτοιες δυνατότητες, αλλά αυτό βέβαια θέλει έρευνα. Δεν μπορείς να το εγγυηθείς με σιγουριά.

Να προσθέσω κάτι για τον κ. Τόμσεν. Θυμάμαι πότε έγινε αυτό. Ο κ. Γεωργίου δεν μας καλούσε για συνεδριάσεις και προσπαθούσαμε να το πούμε στο Υπουργείο ότι δεν μας καλεί, ότι δεν λειτουργεί το συμβούλιο. Παίζει ρόλο και αυτό. Αυτό έγινε τον Οκτώβριο. Η τελευταία συνεδρίαση που κάναμε ήταν στις 8 Οκτωβρίου. Από εκεί και πέρα μας απομάκρυνε πλήρως.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα, γιατί μας ενδιαφέρουν τα πολιτικά πρόσωπα. Εσείς δεχθήκατε οποιαδήποτε πίεση από πολιτικά πρόσωπα είτε στο κομμάτι να συνηγορήσετε ότι αυτά τα οποία κάνει ο κ. Γεωργίου είναι σωστά και να σταματήσετε να διαμαρτύρεστε, είτε σε προηγούμενο στάδιο να αποδεχθείτε αυτά τα πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, βέβαια. Ο Υπουργός έλεγε να μη μιλάμε.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ο κ. Παπακωνσταντίνου;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι. Μου είπε, μάλιστα, ότι η ΕΛΣΤΑΤ δεν είναι πρυτανικό συμβούλιο για να εκφράζεις γνώμη. Εγώ και με τον κ. Ράντερμαχερ είχα επικοινωνήσει. Δηλαδή, να μην επικοινωνήσω; Τι να κάνω; Εγώ λειτουργούσα σύμφωνα με τη συνείδησή μου για να εκτελέσω το καθήκον μου.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με τον κ. Ράντερμαχερ ορθώς επικοινωνήσατε, διότι υπό μία έννοια είναι η πολιτική αρχή που προΐσταται της αρχής που ήσασταν εσείς. Είναι κουβέντα με θεσμικά όργανα. Ο κ. Ράντερμαχερ είναι θεσμικός εκπρόσωπος, είναι Πρόεδρος της EUROSTAT, η οποία εν τη ευρυτέρα εννοία συνεργάζεται ή με τους κανόνες της οποίας λειτουργεί η ΕΛΣΤΑΤ. Δεν είναι το ίδιο με τον Τόμσεν. Ο Τόμσεν δεν έχει καμιά δουλειά μαζί σας, ούτε με τον κ. Γεωργίου.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επειδή είμαστε στα πολιτικά πρόσωπα, εμένα με ενδιαφέρει το εξής. Δηλαδή, σας ζητήθηκε ουσιαστικά να μην αμφισβητήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ: Μας ζητήθηκε –να το παραφράσω λίγο– να είμαστε σφραγίδες, να έχουμε διακοσμητικό ρόλο. Κάπως έτσι το είδαμε όλοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, αντιληφθήκατε ότι σας ζητήθηκε απλώς να επικυρώνετε.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ σας λέω ότι το εξετάζουμε και δεν είμαι έτοιμος να έχω θέση. Βλέπω και το υπόμνημα του κ. Γεωργίου για το πώς έπρεπε ή δεν έπρεπε να ενταχθούν όλα αυτά. Είναι πολύ σύνθετο και θέλει μελέτη. Θεωρείτε, όμως, ότι ο κ. Γεωργίου λειτούργησε έχοντας πολιτική καθοδήγηση προς αυτή την κατεύθυνση; Πιστεύετε ότι είχε πολιτική βούληση η κυβέρνηση ή ο Υπουργός Οικονομικών, ο οποιοσδήποτε να παρουσιαστούν διαφορετικά στοιχεία προς τα πάνω από αυτά ...

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορώ να πω αυτό το πράγμα. Μπορεί να ήταν και μπορεί και να μην ήταν. Δεν μπορώ να αποδείξω κάτι τέτοιο. Μπορεί και να ήταν, γιατί ο κ. Κακλαμάνης είχε πει στη Διάσκεψη ότι ο κ. Γεωργίου ήταν φίλος του κ. Παπακωνσταντίνου και ο κ. Παπακωνσταντίνου είπε «ναι, έχουμε διαφορά ενός έτους».

Οπότε εντάξει, όταν είσαι και φίλος στο κάτω-κάτω επικοινωνείς.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση εγώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Ρήγας έχει κάτι να προσθέσει, κύριε Κουρουμπλή, και μετά εσείς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πριν πάρει τον λόγο ο κ. Κουρουμπλής θα ήθελα να καταθέσω για τα Πρακτικά της Επιτροπής συγκεκριμένο έγγραφο, το οποίο αφορά σε e-mail, το οποίο έχει αποσταλεί από την κ. Γεωργαντά στον κ. Τόμσεν, το οποίο ξεκινάει ότι είχε στα χέρια της...

Παρακαλώ δώστε το στην κ. Γεωργαντά.

Θέλω να σας ρωτήσω, αν είναι δικό σας αυτό.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα με ενδιέφερε να μάθουμε και την πηγή της προέλευσης του εγγράφου. Διότι αυτό το έγγραφο το είχε η κ. Γεωργαντά ή ο κ. Τόμσεν, δεν μπορεί να το έχει κάποιος τρίτος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Φαντάζομαι θα σας απαντήσει ο κ. Κουρουμπλής, κύριε Πλεύρη, όπως για το έγγραφο μεταξύ του κ. Γεωργίου και του κ. Τόμσεν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρωτόπαπα, ακούστε, σας έχουν ορίσει Πρόεδρο της Επιτροπής.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με έχουν εκλέξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εντάξει. Εγώ δεν ήμουν στην εκλογή, αλλά ας δεχτώ και αυτό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είστε υποχρεωμένος να το δεχτείτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Όχι. Και όταν αναφέρεσθε στο πρόσωπό μου να είστε προσεκτικός.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είμαι προσεκτικός και οφείλω να είμαι προσεκτικός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αφού θέλετε λοιπόν, να σας πω εγώ ποια είναι η πηγή μου, θα δεσμεύσετε και τον κ. Ρήγα να σας πει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν είναι ρόλος μου. Δεν ρώτησα ποτέ ποια είναι η πηγή. Δεν σας ρώτησα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ σας λέω ότι το έγγραφο που έχω εγώ δεν είναι από υποκλοπή. Μου το έδωσε κατά λάθος...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το δέχομαι, κύριε Κουρουμπλή, ότι έγινε κατά λάθος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Όχι, κύριε. Θα ακούσετε τι έχω να πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πιο ήρεμα. Δεν είμαστε υποχρεωμένοι να ακούμε να φωνάζετε έτσι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Όταν φωνάζετε εσείς, όμως...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ο κ. Κουρουμπλής χρησιμοποιεί τους υψηλούς τόνους.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Το έγγραφο που έχω εγώ και είχα καταθέσει, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής, το έδωσε ο ίδιος ο κ. Γεωργίου και στον κ. Σφακιανάκη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν ξέρω τι έχει γίνει. Δεν έχω λόγο να σας αμφισβητήσω. Δεν σας ρώτησα. Και όπως δεν ρώτησα εσάς, δεν θα ρωτήσω και τον κ. Ρήγα.

Κυρία Γεωργαντά, είναι δικό σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, δικό μου είναι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Καταλάβατε ότι κάνατε ψευδορκία, όμως;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Εγώ είπα ότι έστειλα. Δεν είπα ότι δεν έστειλα e-mail. Το περιεχόμενο δεν θυμόμουν.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Να το δεχτώ και αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν είναι δουλειά σας να πείτε για αυτό. Δεν είστε εντεταλμένος. Το είπε η μάρτυς. Εδώ είστε Πρόεδρος της Επιτροπής της Βουλής.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Είναι δουλειά μου αν διαπιστώσω ότι υπάρχει θέμα στη διάρκεια της εξέτασης, να θέσω υπόψη τής Επιτροπής το ειδικό θέμα.

Κύριε Κουρουμπλή, δεν είστε συνήγορος της μάρτυρος.

(Θόρυβος στην Αίθουσα της Επιτροπής)

Σας παρακαλώ, κύριε Κουρουμπλή και κύριε Ρήγα.

Κυρία Γεωργαντά, σας ρωτώ: Είναι δικό σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ωραία, τελείωσε.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν τελείωσε. Εγώ εδώ διαμαρτύρομαι, διότι μας βρίζει ο κ. Γεωργίου στον κ. Τόμσεν. Αυτά τα είχε πει ο Σύλλογος και είχε πάει και στον Υπουργό με αυτά. Δεν είχα επιστολή. Το δηλώνω εδώ ότι την επιστολή δεν την είχα. Ήξερα όμως, περίπου το περιεχόμενο τι έλεγε και ότι μας έβριζε ότι είμαστε ανώμαλοι. Και τους λέω εγώ ότι αυτό είναι συκοφαντικό και όλα αυτά που γράφει μέσα δεν είναι αλήθεια.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κυρία Γεωργαντά, δεν έχω προλάβει να το διαβάσω. Όφειλα να ρωτήσω, αν είναι δικό σας. Σας ρώτησα. Τώρα που θα το διαβάσω αν μου προκύψει άλλο ερώτημα θα σας πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Πρωτόπαπα, επειδή εγώ κατέθεσα το έγγραφο δεν θέλω να κάνω κανέναν χαρακτηρισμό που εσείς κάνατε, απλώς εγώ ρώτησα και κάτι άλλο που φαίνεται εκεί. Δεν μένω στο αν υπήρχε ή δεν υπήρχε e-mail της. Προφανώς μπορεί να μην θυμόταν η κ. Γεωργαντά. Ρώτησα, όμως, αν είχε στα χέρια της ποτέ το e-mail που ο κ. Γεωργίου έστειλε προς τον κ. Τόμσεν και μου απάντησε κατηγορηματικά όχι.

ΜΑΡΤΥΣ: Το είπα για να τον πιέσω.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Εν πάση περιπτώσει, ας αρχίσει ο κ. Κουρουμπλής, αφού κατανεμηθεί το e-mail και το διαβάσουμε όλοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να κάνω μια δικονομική παρατήρηση και να ξέρουμε ότι ο μάρτυρας ποτέ δεν μπορεί να απαντήσει, πράγμα που ενδεχομένως τον οδήγησε να είναι κατηγορούμενος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Πλεύρη, είστε δικηγόρος και το ξέρετε καλύτερα από μένα. Λαμβάνω υπόψη την παρέμβασή σας.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γι' αυτό το λέω. Απαντώ στην ψευδορκία ότι, αν κάποιος έχει προϊόν υποκλοπής, δεν μπορούμε να του ζητήσουμε να το πει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Όπως είδατε, δεν σήκωσε τόνους ούτε στον κ. Κουρουμπλή προχθές, ούτε στην κ. Γεωργαντά σήμερα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αφήστε τι κάνατε σήμερα. Έχει καταγραφεί στα Πρακτικά ο τρόπος σας και τι υπονοήσατε. Αφήστε, θα το δούμε κι αυτό.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν υπονόησα. Το είπα σαφώς. Ρώτησα την κ. Γεωργαντά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Απευθυνθήκατε σε μένα και είπατε αυτό που είπατε. Θα το δούμε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Μπορείτε να μου ασκήσετε τα δέοντα. Είπα προφανώς θα σας απαντήσει πού το βρήκε και ο κ. Κουρουμπλής και απαντήσατε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σέβομαι τη δεοντολογία των Βουλευτών. Δεν είπα τίποτα για συναδέλφους.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν εκτιμάτε ότι άφησα υπονοούμενα εις βάρος σας, που δεν είχα την πρόθεση, σας λέω ότι δεν είχα την πρόθεση, αν αυτό σας ικανοποιεί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Διαβάστε το.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κουρουμπλή, δεν είχα την πρόθεση να σας θίξω. Αν αυτό σας αρκεί.

Πάμε παρακάτω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κυρία μάρτυς, πείτε μου σας παρακαλώ το εξής, για να φτάσει στο 12,7% το έλλειμμα, μετά να πάει στο 13,6 και μετά στο 15,4%, κατά τη δική σας γνώση, όχι γνώμη, τι στοιχεία μπήκαν καινούργια και είχαμε το έλλειμμα σε αυτό το επίπεδο για να είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη. Δεν μας έφτανε στο 13,6%, έπρεπε να πάμε στο 15,4% για να είμαστε η πρώτη χώρα στην Ευρώπη, αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα, μια άλλη κρίση.

Πείτε μου τι στοιχεία μπήκαν μέσα.

ΜΑΡΤΥΣ: Μπήκαν οι ΔΕΚΟ καταρχήν χωρίς να γίνει καμία διερεύνηση. Μπήκε η αξία swap του 2001. Μπήκαν μέσα νοσοκομειακές δαπάνες που αφορούσαν προηγούμενα έτη, μπήκαν όλες το 2009 και μπήκαν και άλλα μικροκονδύλια. Δηλαδή, μπήκαν για παράδειγμα ορισμένες κοινωνικές παροχές, οι οποίες πληρωθήκαν το 2010 αλλά μπήκαν στο 2009. Όλα αυτά μου δημιουργούσαν υποψία κιόλας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θα μπορούσαν κάποια από αυτά να είχαν αποφευχθεί;

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, θα μπορούσαν οι ΔΕΚΟ να μην μπουν καταρχήν, να γίνουν μελέτες ή να συνεχιστεί η προηγούμενη μεθοδολογία. Βρισκόμαστε σε μια δύσκολη οικονομική κατάσταση ως χώρα και νομίζω ότι θα έπρεπε να συνεχίσουμε το προηγούμενο καθεστώς τη στιγμή που καλυπτόμαστε και από το ESA 95 αλλά και από τη Eurostat, η οποία δεν είχε ποτέ εκφέρει αντίρρηση, δεν είχε καν θίξει το θέμα ότι πρέπει οι ΔΕΚΟ να μπουν στη γενική Κυβέρνηση. Θα παρέμεναν εκεί που ήταν. Επίσης και με τα νοσοκομειακά θα μπορούσαμε να το σκορπίσουμε λίγο το θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πείτε μου για το θέμα των νοσοκομείων, το ποσό των νοσοκομείων για τα αναλώσιμα και τα φάρμακα που είναι περίπου στα 6.000.000.000 ευρώ. Αφού η ρύθμιση για να πληρωθούν έγινε τον Ιούλιο, τα χρήματα αυτά ήταν μέσα και στο 12,7% και αν όλο το ποσό μπήκε το 2009. Αν το ξέρετε, καλώς.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω αν ήταν μέσα στο 12,7%. Δεν το λέει η μελέτη αυτή του κ. Παπακωνσταντίνου, αν ήταν ή δεν ήταν. Πιθανόν να ήταν. Στο 13,6%, όμως, νομίζω ότι ήταν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Αυτού του είδους τις λεπτομέρειες, γιατί υπάρχει μια άποψη ότι το ποσό των νοσοκομείων είχε απλωθεί στα προηγούμενα χρόνια και μια άλλη άποψη που λέει ότι μπήκε ολόκληρο το 2009, ποιος υψηλόβαθμος υπάλληλος της ΕΛΣΤΑΤ, αξιόπιστος δημόσιος λειτουργός, μπορεί να μας δώσει υπεύθυνη πληροφόρηση για αυτό το θέμα;

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω ότι ο κ. Στρόμπλος, ο οποίος ήταν Διευθυντής των Εθνικών Λογαριασμών για περισσότερο από είκοσι χρόνια, θα μπορούσε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ωραία. Θα κληθεί. Είναι μέσα στους μάρτυρες. Έτσι δεν είναι, κύριε Πρόεδρε;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Ναι, είναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ωραία. Θα ρωτήσουμε τον κ. Στρόμπλο τότε και θα έχουμε τις διευκρινίσεις αυτές.

Για να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Τον Αύγουστο του 2010 υπήρξε μείωση του ΑΕΠ μετά από πρόταση της Στατιστικής Υπηρεσίας;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι. Υπήρξε μείωση από το 2007. Και το 2008 μειώθηκε και το 2009 και το 2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σας ρωτώ για το 2010 και αν αυτό έπαιξε ρόλο στη διεύρυνση του ελλείμματος.

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, έπαιξε ρόλο, διότι, αν υποθέσουμε ότι το έλλειμμα παρέμενε όπως ήταν, ο παρονομαστής μικραίνει, άρα το έλλειμμα ως ποσοστό αυξάνεται.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δηλαδή, αν δηλώναμε το ίδιο ΑΕΠ το 2009 με του 2008 θα είχαμε το ίδιο έλλειμμα; Θα είχαμε 15,4, ας πούμε;

ΜΑΡΤΥΣ: Το 2008 το έχει αναθεωρήσει ο κ. Γεωργίου. Αν βάζαμε το παλιό νούμερο, θα ήταν μικρότερο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ο κ. Μορφέτας και η κ. Πατεράκη, όταν πήγαν και εισηγήθηκαν τη μείωση του ΑΕΠ, ποιο έτος αφορούσε;

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω ότι αφορούσε όλα, από το 2007 και μετά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Οπότε αυτό επέδρασε στη διεύρυνση του ελλείμματος. Δηλαδή, αν εμείς δεν προτείναμε τη μείωση του ΑΕΠ, κατά πάσα πιθανότητα με τις γνώσεις που έχετε δεν θα είχαμε αυτό το ποσοστό του ελλείμματος.

ΜΑΡΤΥΣ: Βέβαια. Αλλά απ' ό,τι ξέρω, και η κ. Πατεράκη είχε πει ότι δεν συμφωνούσαν με αυτήν τη μέθοδο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θα το βρούμε και αυτό.

Να σας ρωτήσω και κάτι ακόμα. Το 2011 μειώθηκε το έλλειμμα πόσες μονάδες για το 2010;

ΜΑΡΤΥΣ: Τώρα δεν το έχω κοιτάξει, να σας πω την αλήθεια, επειδή λέγαμε για το 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν είπατε ότι πήγε στο 10,2%;

ΜΑΡΤΥΣ: Για το 2010. Τον Ιούνιο του 2011 βγήκε στο 10,3% νομίζω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άρα, είχαμε μία μείωση σχεδόν πέντε μονάδων.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι. Θα μπορούσαμε να το βάλουμε λίγο πιο χαμηλά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Επειδή εδώ υπάρχει μέσα στην αίθουσα ένας προβληματισμός –και δικαιολογημένος– πολλών συναδέλφων που λένε «Εντάξει, πήγαμε στο 13,6%. Τόσο μεγάλη ήταν η σημασία ότι πήγαμε από το 13,6% στο 15%; Είναι 1,8%». Εγώ σας λέω ότι ήταν στο 13,6% και με τις πέντε μονάδες που μειώθηκε μετά θα πήγαινε περίπου στο 8,5%. Αυτό και για τους κερδοσκόπους, αλλά και για την εσωτερική κατάσταση της χώρας, τα μέτρα που λήφθηκαν μετά το μεσοπρόθεσμο και όλα αυτά τα μέτρα που βασανίζουν τον ελληνικό λαό και άλλοι τα ψηφίζουν, βασανισμένοι και αυτοί, γιατί εγώ καταλαβαίνω και τη θέση των Βουλευτών, όλοι μας είμαστε βασανισμένοι από αυτήν την ιστορία, είτε ψηφίζουμε είτε δεν ψηφίζουμε. Αφού η χώρα οδηγήθηκε εκεί, τέλος πάντων φτάσαμε να παίρνουμε και αυτά τα μέτρα. Σας ρωτώ: Εάν ήταν το έλλειμμα στο 13,6% και με τις πέντε μονάδες, τις προσπάθειες που έγιναν μετά, έπεφτε στο 8,5%, θα ήταν ανάγκη να ληφθούν τα μέτρα του μεσοπρόθεσμου και τα επόμενα μέτρα;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, βέβαια. Ακόμα και 9% να ήταν, και 9,5%, πάλι δεν θα ήταν ανάγκη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Δηλαδή, εσείς αυτό που είπατε ότι ακόμα και 9,9% να ήταν, κάτω από το 10%, θα είχε σημαντικές επιπτώσεις τουλάχιστον στην εσωτερική κατάσταση και στη λήψη μέτρων στο εσωτερικό;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, δεν θα μπαίναμε στο μεσοπρόθεσμο, στο δεύτερο μνημόνιο. Δεν θα ήταν ανάγκη να γίνει αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αυτό, δηλαδή, είναι αποτέλεσμα μελέτης δικής σας γνωστικού πεδίου ή μας υπόθεση κάνετε;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν κάνω υπόθεση. Έχω επικοινωνήσει με φίλους στατιστικούς και στο εξωτερικό και εδώ και μου έχουν πει ότι υπάρχει μία συνθήκη προφορική ότι, αν είναι κάτω από 10%, δεν παίρνεις μέτρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Ήθελα, λοιπόν, να σας ρωτήσω τώρα...

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Παίρνεις μέτρα μόνο για να μην αυξηθεί φαντάζομαι.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Όπως είπατε, από την ιστορία αυτή της βίαιης διεύρυνσης του ελλείμματος είχαμε και την έξαρση της κερδοσκοπίας. Έτσι δεν είναι;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άρα, λοιπόν, υπήρχαν άνθρωποι που τους βόλευε να υπάρξει αυτή η εξέλιξη, διότι πάνω σε αυτό παίχτηκαν τα περίφημα CDS, παίχτηκαν όλα αυτά που ακούμε σήμερα και μας καταλαμβάνει μελαγχολία.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άρα, υπήρξε δηλαδή αυτό το χρονικό διάστημα έντονη κερδοσκοπία πάνω στις συνθήκες της οικονομίας.

ΜΑΡΤΥΣ: Στη χώρα μας, βέβαια.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άρα, κάποιοι είχαν συμφέρον. Δηλαδή, αν υποθέσουμε ότι κάποιοι μπορεί να το έκαναν για πολιτικούς λόγους, δηλαδή να χρεώσουν τον αντίπαλο, ό,τι έκανε και ο Αλογοσκούφης για την Κυβέρνηση Σημίτη, μπορεί να μην υπολόγισαν, δεν μπορούμε να πούμε ότι είχαν πρόθεση, σκοπό να εγκληματήσουν κατά της χώρας, αλλά εγώ σας λέω, λοιπόν, ότι έστω και έτσι κάποιοι κέρδισαν από αυτό το λάθος το ελληνικό.

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα.

Να σας ρωτήσω κάτι ακόμα. Ο κ. Γεωργίου με βάση τον νόμο που δημιούργησε την ΕΛΣΤΑΤ και όπως χθες ρώτησα και τον κ. Πλασκοβίτη, εγώ τουλάχιστον, όπως το διαβάζω, θεωρώ ότι το Διοικητικό Συμβούλιο έπρεπε να λειτουργεί και έπρεπε να νομιμοποιεί τις αποφάσεις του. Διότι ο κ. Γεωργίου ήρθε εδώ και ή θεωρώντας εμάς αγράμματους, ας μου επιτραπεί αυτή η έκφραση, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής, διότι δεν του κάνατε καθόλου παρατήρηση. Διαβάστε τα Πρακτικά, κύριε Πρόεδρε.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Κύριε Κουρουμπλή, μην είστε εριστικός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρόεδρε, ακούστε με. Επί είκοσι φορές τουλάχιστον μίλησε για «νόμο της Ευρώπης».

Εγώ στο Πανεπιστήμιο, κύριε Πρόεδρε, έμαθα ότι είναι άλλο πράγμα ο Κανονισμός και άλλο πράγμα ο νόμος, αλλά τέλος πάντων. Εδώ μας έλεγε για νόμο συνεχώς και προσπαθούσε να πείσει ότι οι διατάξεις αυτές είναι ευαγγέλιο, το οποίο είναι δογματικό και δεν χωρεί καμία αμφισβήτηση ότι αυτός ήταν ο πλέον υπεύθυνος. Αλλά ακόμα και έτσι να ήταν, υπεύθυνος μπορεί να είναι απέναντι στην Αρχή που λέγεται Eurostat. Πράγματι, ο Πρόεδρος είναι υπεύθυνος, αλλά είχε πάρει εγκρίσεις για να βάλει τις ΔΕΚΟ σε αυτήν τη διαδικασία και ό,τι άλλο έβαλε που θα βρεθεί στην πορεία για να φτάσει το έλλειμμα από το 13% στο 15% και κάτι;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, ποτέ δεν έπαιρνε εγκρίσεις για οποιοδήποτε θέμα. Ακόμα και τον Προϋπολογισμό της ΕΛΣΤΑΤ μόνος του τον έστειλε στο Γενικό Λογιστήριο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Να ρωτήσω κάτι. Ο νόμος προβλέπει έναν κανονισμό που έπρεπε να έχετε επεξεργαστεί σε συμβούλιο και έπρεπε να εγκριθεί. Ξέρετε μέχρι σήμερα αν υπάρχει αυτός ο κανονισμός;

ΜΑΡΤΥΣ: Νομίζω ότι δεν υπάρχει. Νομίζω ότι υπάρχει κάποιο σχέδιο εκεί. Νομίζω ότι δεν υπάρχει κανονισμός.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εσείς και τα άλλα μέλη του Συμβουλίου, όπως έχω διαβάσει στις καταθέσεις σας, έχετε απευθυνθεί και στη Βουλή, γιατί θέλετε να δείτε κάποιους από τη Βουλή για να εκφράσετε τα παράπονά σας και στο Υπουργείο. Έτσι;

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα.

Ο κ. Γεωργίου έχετε πληροφορία, αν το έκανε αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν νομίζω να το έκανε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Βέβαια, εγώ θέλω να σας πω, κυρία μάρτυς, ότι θεωρώ και εγώ από τη μεριά μου απαράδεκτο δημόσια πρόσωπα που έχετε τοποθετηθεί από τη Βουλή να συναλλάσσεστε με τον κ. Τόμσεν. Εγώ το θεωρώ τουλάχιστον απαράδεκτο, σε ό,τι αφορά την επικοινωνία. Ο καθένας μπορεί να το αξιολογεί, όπως θέλει. Βεβαίως δεν είναι το ίδιο, γιατί κάποιοι θέλουν να ισοβαθμίσουν την πρωτοβουλία του κ. Γεωργίου να ζητήσει παρέμβαση για αλλαγή νόμου με τη δική σας επικοινωνία. Θα διαβάσουμε το περιεχόμενο της δικής σας και αναλόγως θα τοποθετηθώ. Δεν το ξέρω το περιεχόμενό της.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν έχει καμία σχέση. Εγώ διαμαρτυρήθηκα ότι με βρίζει και μάλιστα πάρτε τα Πρακτικά να δείτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Επειδή το διάβασα, θέλω να τονίσω κάτι. Και τα δύο e-mail, τόσο του κ. Γεωργίου προς τον κ. Τόμσεν, που μου το έδωσε ο κ. Κουρουμπλής να το διαβάσω, όσο και της κ. Γεωργαντά, που το διάβασα μόλις τώρα, δεν αφορούν το έργο της Επιτροπής. Για να είμαι σαφής το λέω.

Δεν αφορούν τα στατιστικά στοιχεία, άρα ισχύει η δήλωση που έκανα και την πρώτη φορά, την κάνω και τώρα, ότι σαφώς διαφωνώ με αυτή την πρακτική, σαφέστατα! Πρέπει όμως να πω ότι αυτά δεν αφορούν το έργο της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τα e-mail του κ. Γεωργίου δεν αφορούν την αλλαγή του νόμου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Η αλλαγή του νόμου δεν αφορά το έργο της Επιτροπής. Ισχύει μετά. Είναι μετά το 2009. Δεν αφορά το έλλειμμα του 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σας παρακαλώ, αφήστε τώρα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Εγώ δεν κρίνω την ΕΛΣΤΑΤ και την ιστορική πορεία της, ούτε τα διοικητικά της προβλήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κανείς δεν είπε, κύριε Πρόεδρε, ότι το e-mail του κ. Γεωργίου αφορά το έλλειμμα. Ξέρουμε τι λέμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σαφώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Το αίτημα του κ. Γεωργίου ήταν προς συνδρομή του κ. Τόμσεν, παρέμβαση του κ. Τόμσεν στα εσωτερικά της χώρας. Αυτό είναι άλλο θέμα, θα το δούμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και αυτό στην ίδια κατεύθυνση είναι. Για να το κάνω όμως σαφές, όλα κρίνονται, αλλά δεν αφορούν το έργο της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Καλό είναι όμως να μην κακοποιούμε κάποια πράγματα και στο τέλος να εκτιθέμεθα στην ελληνική κοινωνία.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όποιος το κάνει, κύριε Κουρουμπλή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

ΜΑΡΤΥΣ: Ζητούσε να επιβληθεί η ΕΚΟΦΙΝ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν τοποθετήθηκα στο δικό σας, δεν τοποθετήθηκα και στου κ. Γεωργίου. Ξέρετε γιατί δεν τοποθετήθηκα, παρότι διαφωνώ και με την πρακτική του κ. Γεωργίου και με τη δική σας; Δεν τοποθετήθηκα, γιατί δεν αφορά το έργο της Επιτροπής. Αφορά διενέξεις διοικητικού χαρακτήρα. Βάλατε διαιτητή τον Τόμσεν, κακώς.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τα e-mail του κ. Γεωργίου δεν αναφέρονται στην αλλαγή του νόμου;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρουμπλή, ξέρετε ότι η αλλαγή του νόμου δεν αφορά το έλλειμμα του 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ποιος το λέει αυτό;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρουμπλή, η αλλαγή στην ΕΛΣΤΑΤ δεν αφορά το έλλειμμα του 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σας ακούω, κύριε Πρόεδρε, για να τοποθετηθώ και εγώ.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν αφορά το έλλειμμα του 2009.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ο πρόεδρος της ανεξάρτητης...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ο πρόεδρος το έστειλε τον Οκτώβρη του 2010. Και για να μην κάνω λάθος, η κ. Γεωργαντά λέει στις 20 Οκτωβρίου του 2010.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Όταν ο πρόεδρος έχει βάλει στοιχεία και αυξάνει το έλλειμμα από το 13% στο 15%, κύριε Πρωτόπαπα...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Είχε γίνει πριν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ, κύριε Πρωτόπαπα, θα ρωτήσω εσάς καλόπιστα να μου πείτε το εξής. Αν είχαμε έλλειμμα 13% –που πήγε την εποχή του κ. Πλασκοβίτη– η χώρα με τις επώδυνες προσπάθειες που έκανε το 2010 μάζεψε το έλλειμμα κατά πέντε μονάδες. Πείτε μου, λοιπόν, εσείς, κύριε Πρωτόπαπα, εάν η Ελλάδα δεν είχε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Κουρουμπλή, σας εξηγώ ότι όταν στάλθηκαν τα e-mail, είχε κριθεί το θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Είναι πολύ πονηρό...

ΜΑΡΤΥΣ: Ήθελε να εξασφαλίσει, όμως, ότι εμείς δεν συμμετείχαμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κυρία Γεωργαντά, όταν στάλθηκαν και τα δύο e-mail, το θέμα είχε λήξει.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Πρωτόπαπα, εάν το έλλειμμα δεν ήταν 10,2%...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, αλλά αυτό έγινε πριν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πότε;

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Το 15% περίπου έγινε πριν σταλούν τα δύο e-mail.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μα, ακριβώς. Αν είχαμε 13%...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, σας λέω ότι έγινε πριν. Δεν επηρεάστηκε από τα e-mail. Τα e-mail –και του κ. Γεωργίου και της κ. Γεωργαντά– αναφέρονται σε διοικητικά προβλήματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ δεν λέω ότι το έλλειμμα το επηρέασε η αλλαγή του νόμου.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Έτσι μπράβο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ σας μιλάω για την αλλαγή του νόμου. Μιλάμε για εσωτερική παρέμβαση ενός δημόσιου λειτουργού, αφήστε το έλλειμμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Και τα δύο δεν αφορούν το έργο της Επιτροπής. Συμφωνούμε, επομένως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ αναφέρομαι στο έλλειμμα του 15,4% που το έφτασε ο κ. Γεωργίου. Εάν ήταν στο 13% περίπου, με τις 5 μονάδες που το μειώσαμε το 2010, τότε θα ήταν κάτω από το 8%.

Θέλω να μου απαντήσετε εσείς εάν το γνωρίζετε, γιατί εγώ δεν είμαι ειδικός. Θα ρωτήσω όλους τους ειδικούς που θα έρθουν εδώ τι επίπτωση μπορεί να έχει στην εσωτερική κατάσταση της χώρας.

Θα ήθελα να υποβάλω και ένα αίτημα, κύριε Πρόεδρε. Στην πρόοδο της διαδικασίας να γίνει μία κατ' αντιπαράσταση εξέταση του κ. Γεωργίου και της κ. Γεωργαντά.

ΜΑΡΤΥΣ: Σωστό, εγώ το αποδέχομαι.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν σας ρώτησα, κυρία Γεωργαντά. Το αίτημα τίθεται προς τον Πρόεδρο της Επιτροπής.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Επίσης, κύριε Πρόεδρε, θέλω να διαβιβαστούν και τα δύο e-mail στον Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και στον Πρόεδρο της Επιτροπής Οικονομικών για τα περαιτέρω.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ναι, έχετε δίκιο. Να διαβιβαστούν και τα δύο e-mail στον Πρόεδρο της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας και τον Πρόεδρο Οικονομικών της Βουλής προς ενημέρωσή τους και ας πράξουν αυτοί όπως νομίζουν. Δεν μπορώ εγώ να τους υποδείξω τι θα κάνουν. Ας πράξουν τα δέοντα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν συμφωνείτε...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Δεν έχω αντίρρηση, όπως βλέπω ότι δεν έχουν αντίρρηση και οι συνάδελφοι.

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εγώ, κύριε Πρόεδρε, συμφωνώ και για την κατ' αντιπαράσταση. Ας περιμένουμε μόνο και τον κ. Λογοθέτη, μήπως χρειαστεί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Ας το κρατήσουμε, αφού ακούσουμε τον κ. Λογοθέτη, με θετική διάθεση όμως.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Κύριε Πρόεδρε, ένα διαδικαστικό θέμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να σας πω γιατί το λέει ο κ. Κουρουμπλής. Μου το ανέφερε πριν, γι' αυτό και το χρησιμοποιώ, αν και τον ρώτησα και εγώ.

Ο Πρόεδρος της Βουλής κάνει την αρχική εκλογή. Από εκεί και πέρα την κρίση των ανεξάρτητων αρχών την κάνει η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Εγώ αναφέρομαι στην κατ' αντιπαράσταση εξέταση μαρτύρων.

Απ' ό,τι φαίνεται, απ' όλες τις καταθέσεις υπάρχει και προσωπικός χαρακτήρας στην αντιδικία και βαρύτατες αιχμές.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Μα, γι' αυτό είπα να το δούμε.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, να μετατραπούμε σε γήπεδο. Άρα, θα πρέπει να υπάρξει και κάποιο τρίτο αντικειμενικά, επιστημονικά και τεχνοκρατικά τεκμηριωμένο πρόσωπο που θα μπορεί να παρέμβει και να πει «είναι αυτό ή το άλλο»...

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Να περιμένουμε, λοιπόν, τον κ. Λογοθέτη πρώτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ συμφωνώ με την πρόταση της κ. Τσουρή να φωνάξουμε και τον κ. Στρομπλ, που ήταν μέχρι εκείνη την ημέρα διευθυντής και το ανώτατο στέλεχος της Στατιστικής Υπηρεσίας.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Εγώ θα πρότεινα και τον κ. Προβόπουλο και κάποιον πανεπιστημιακό.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφήστε με μία ημέρα μόνο και θα το πούμε την Τρίτη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Το θέτουμε στην κρίση σας και το συζητάμε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Αφήστε με να το σκεφθώ και την Τρίτη θα το θέσω υπόψη σας για να πάρουμε τις τελικές αποφάσεις.

Όσον αφορά τη διαβίβαση των δύο e-mail, παρακαλώ πολύ να γίνει άμεσα.

Τον λόγο έχει ο κ. Στρατάκης.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κυρία μάρτυς, αναφέρεται στον Κώδικα Ορθής Πρακτικής η πρώτη αρχή που αφορά την επαγγελματική ανεξαρτησία, την οποία πρέπει να έχουν ο προϊστάμενος της Στατιστικής Αρχής ή οι προϊστάμενοι των στατιστικών τμημάτων για τη λήψη αποφάσεων σχετικά με τις στατιστικές μεθόδους.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, με την απόφαση.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εκεί, λοιπόν, η φράση που εσείς χρησιμοποιείτε στην αντιπαράθεσή σας με τον Πρόεδρο –στην οποία εγώ δεν θα υπεισέλθω– είναι ότι ο Πρόεδρος και οι αρμόδιοι προϊστάμενοι έχουν την κύρια υπευθυνότητα. Επεδίωξα να δω αν η φράση που λέτε στα Αγγλικά, το «have the soul responsibility» έχει αυτή την έννοια...

ΜΑΡΤΥΣ: Σημαίνει μοναδική υπευθυνότητα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: ...της κυρίας ή της μοναδικής υπευθυνότητας. Διαπίστωσα ότι η λέξη soul είναι από τη λατινική solo που αναφέρεται στη μοναδικότητα, όχι στην κύρια.

Ήθελα να μου κάνετε ένα σχόλιο γιατί επιμένετε τόσο πολύ και στην κατάθεσή σας στον Εισαγγελέα και εδώ με την αρχική σας τοποθέτηση. Γιατί θέλετε τόσο πολύ αυτό το στοιχείο να το διαφοροποιήσετε από την αντικειμενικά ορθή ερμηνεία ότι το soul είναι η κύρια, η μοναδική υπευθυνότητα.

ΜΑΡΤΥΣ: Αν το πάρουμε και από τη μετάφραση, δεν λέει ότι είναι ο μοναδικός υπεύθυνος. Λέει ότι έχει τη μοναδική...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ σας είπα «have the soul responsibility», αυτό που λέει το κείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ: The soul responsibility ερμηνεύεται μοναδική υπευθυνότητα, δηλαδή άλλη υπευθυνότητα δεν έχει. Αν το πάρετε ακριβώς όπως είναι, και όχι στο γενικότερο πλαίσιο που το ορίζουν τα διάφορα έγγραφα της Ευρωπαϊκής Ένωσης, μπορούμε να πούμε ότι είναι η μοναδική υπευθυνότητα. Τίποτε άλλο.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ναι, κυρία Γεωργαντά, αλλά αναφέρεται σε επαγγελματική ανεξαρτησία. Αυτός είναι υπεύθυνος να επιλέξει τη στατιστική μέθοδο.

ΜΑΡΤΥΣ: Να μπούμε στην ουσία του θέματος. Κατ' αρχήν, αυτό είναι ένας αριθμοδείκτης.

Aν δείτε το ερωτηματολόγιο βάσει του οποίου βαθμολογείται, αυτοαξιολογείται, μία στατιστική...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ας μην μπούμε σε περισσότερες λεπτομέρειες. Εσείς λέτε ότι είναι μοναδικό.

ΜΑΡΤΥΣ: Μα, δεν έχει αυτό το νόημα. Εφόσον υπάρχουν τόσα κείμενα τα οποία λένε ότι ο κώδικας στο σύνολό του είναι πηγή έμπνευσης, δεν είναι νόμος. Επιπλέον...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ αυτή την ερώτηση την έκανα και σε άλλους και εδώ μας ειπώθηκε ότι και η EUROSTAT ερμηνεύει έτσι ακριβώς όπως εδώ το είπαμε...

ΜΑΡΤΥΣ: Τότε δεν θα υπήρχε και κανείς άλλος στις άλλες στατιστικές αρχές, δεν θα υπήρχε λόγος να υπάρχουν. Αντίκειται στην πραγματικότητα. Επιπλέον, αυτό το πράγμα, όπως σας είπα, είναι ένας αριθμοδείκτης της αρχής. Η αρχή είναι η ανεξαρτησία.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Όχι, λέει για στατιστική μέθοδο, ανεξαρτησία για στατιστική μέθοδο, δεν είναι αριθμοδείκτης.

ΜΑΡΤΥΣ: Επιπλέον, να σας πω και κάτι άλλο. Μπορούσε να μας το έλεγε και ο κύριος Βουλευτής εδώ που είναι νομικός. Άλλο υπεύθυνος και άλλο αρμόδιος, δηλαδή μπορεί να είναι υπεύθυνος και να υπογράφει, λογικό είναι, αυτός υπογράφει, όμως δεν είναι ο μοναδικός αρμόδιος για τα στατιστικά στοιχεία.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ ερμηνεύω τη λέξη responsibility ως «υπεύθυνος». Είναι ο μόνος υπεύθυνος.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, αλλά δεν λέει εκεί...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Να επιλέξει τη στατιστική μέθοδο.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, αλλά δεν λέει ότι είναι αρμόδιος. Υπεύθυνος.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς το λέτε. Εγώ δεν αναφέρθηκα στη λέξη.

ΜΑΡΤΥΣ: Άλλη είναι η νομική έννοια του υπεύθυνου και άλλη του αρμόδιου.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς το είπατε. Εγώ δεν αναφέρθηκα στον αρμόδιο.

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ σας κάνω διευκρίνιση.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ δεν ζήτησα τέτοια διευκρίνιση, γιατί δεν αναφέρθηκα καν στη λέξη «αρμόδιος». Εγώ αναφέρθηκα στη λέξη «υπεύθυνος» σε σχέση με τη μέθοδο που θα εκτιμήσει ότι πρέπει να ακολουθήσει και δεν μπορεί να την αλλάξει οποιοσδήποτε άλλος, εφόσον είναι ισχυρή η όποια μέθοδος. Δεν νομίζω ότι οι μέθοδοι διαφοροποιούνται. Υπάρχει μία μέθοδος την οποία αυτός που έχει την υπευθυνότητα, δηλαδή ο προϊστάμενος ή ο πρόεδρος, μπορεί να επιλέξει την α΄ ή τη β΄ με δική του αποκλειστική ευθύνη.

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας ρωτήσω κάτι; Ο δικός μας ρόλος ποιος ήταν;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Με συγχωρείτε. Ερωτάσθε, δεν ρωτάτε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Είπατε και κάτι άλλο στο τέλος της τοποθέτησής σας σε προηγούμενες ερωτήσεις συναδέλφων, ότι κάποιοι κέρδισαν από την ιστορία αυτή, ότι δηλαδή αυξήθηκαν οι δείκτες, το έλλειμμα κ.λπ. Μπορείτε να μας πείτε ένα-δύο παραδείγματα;

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω ποιοι είναι. Μπορείτε ως Βουλή να τους ψάξετε. Εγώ δεν ξέρω. Το ότι κέρδισαν, κέρδισαν.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν με καταλάβατε. Ποιοι είναι αυτοί που κέρδισαν;

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Πιστωτικό γεγονός δεν υπήρξε, η χώρα δεν χρεοκόπησε.

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό μπορείτε να το ψάξετε εσείς.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Όχι, δεν το είπα εγώ για να το ψάξω. Εσείς το είπατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ το λέω, αλλά δεν μπορώ να το ψάξω. Εσείς έχετε την εξουσία να το ψάξετε. Εγώ δεν έχω καμία εξουσία.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν είναι θέμα εξουσίας. Ποιους υποψιάζεστε ότι κέρδισαν; Πιστωτικό γεγονός για τη χώρα δεν υπήρξε, τα CDS δεν ενεργοποιήθηκαν, η χώρα είχε βγει από τις αγορές. Ποιοι κέρδισαν; Θέλω να το καταλάβω.

ΜΑΡΤΥΣ: Οι κερδοσκόποι.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ποιοι είναι οι κερδοσκόποι; Αφού είμαστε εκτός αγορών.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω ποιοι είναι. Πού να τους ξέρω; Εγώ δεν ασχολούμαι μ' αυτούς. Δημόσιος υπάλληλος είμαι.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Κυρία μάρτυς, είστε οικονομολόγος. Όταν είμαστε εκτός αγορών, ποιοι κερδίζουν; Δεν κατάλαβα. Η Ελλάδα δεν παίζει στις αγορές ήδη από τον Απρίλιο του 2010, γιατί έχουμε μπει στο μνημόνιο, στον μηχανισμό στήριξης, και έκτοτε δεν μας ενδιαφέρουν οι αγορές. Από τη στιγμή που δεν συνέβη στη χώρα πιστωτικό γεγονός για να ενεργοποιηθούν τα CDS, τα οποία επικαλεσθήκατε πάρα πολλές φορές, δεν νομίζω ότι μπαίνει θέμα ότι κάποιοι κέρδισαν απ' αυτές τις ιστορίες. Αν ξέρετε έστω και έναν, να μας το δηλώσετε. Αν τον ξέρετε, παρακαλώ να μας το πείτε.

ΜΑΡΤΥΣ: Αν νομίζετε ότι δεν παίζει ρόλο, τι να σας πω εγώ; Εγώ νομίζω ότι παίζει ρόλο ότι μερικοί κέρδισαν.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς να μας πείτε. Εσείς το δηλώνετε. Εγώ ρωτάω να μας πείτε έναν που νομίζετε ότι μπορεί να κέρδισε.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορώ να ξέρω. Τι είμαι εγώ; Υπηρεσία να ψάξω να βρω ποιος κέρδισε;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Το επικαλείσθε, όμως. Πώς το επικαλείσθε; Έχετε κάποια πληροφόρηση; Έχετε υπόψη σας κάποιο παράδειγμα; Γνωρίζετε κάποια συγκεκριμένη περίπτωση;

ΜΑΡΤΥΣ: Όταν τα CDS ανεβαίνουν, κάποιος κερδίζει. Αυτό είναι λογικό.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Για να κερδίζει κάποιος, πρέπει να υπάρξει πιστωτικό γεγονός.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Κάνετε λάθος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν δεν γίνει πιστωτικό γεγονός, πώς...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Με συγχωρείτε. Δεν πουλήθηκαν τα CDS; Αυτοί που τα αγόρασαν δεν τα ξαναπούλησαν...

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτή τη στιγμή εγώ αν είχα λεφτά, μπορεί να έπαιρνα CDS.

XΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Αν δεν ενεργοποιηθούν τα CDS όπως ελπίζουμε, θα χάσουν τα λεφτά τους όλοι αυτοί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τι συναλλαγές έχουν γίνει; Τι λέτε τώρα;

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Πάντως, για να ξέρετε, αν δεν ενεργοποιηθούν τα CDS όπως προσπαθούμε και αισιοδοξούμε να γίνει, καταλαβαίνετε πολύ καλά ότι θα χάσουν τα λεφτά τους.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς οριστήκατε τον Απρίλιο στην ανεξάρτητη αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν ορίστηκα τον Απρίλιο. Περάσαμε από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής στις 29 Ιουνίου και το ΦΕΚ βγήκε στις 2 Αυγούστου.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Άρα, την περίοδο που διοριστήκατε στην ΕΛΣΤΑΤ και περάσατε από την αρμόδια επιτροπή της Βουλής, είχε συμβεί ό,τι είχε συμβεί σε σχέση με το μνημόνιο. Δεν επηρέασε δηλαδή, όπως λέτε στην κατάθεση του εισαγγελέα, το 15,6% στο να μπει η χώρα σ' αυτή τη διαδικασία. Αυτό δεν πρέπει να συναχθεί ως συμπέρασμα;

ΜΑΡΤΥΣ: Να πω τι είπα; Το έχω γράψει κιόλας. Είπα ότι στο πρώτο μνημόνιο τον Μάιο μπήκαμε πάλι λόγω του ελλείμματος του '09, των προβλέψεων για το έλλειμμα του '09, δεν μπήκαμε εκεί λόγω των προβλέψεων του '10 ή του '08.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Έχω την αίσθηση ότι μπήκαμε γιατί βλέπαμε ότι δεν μπορούσαμε να δανειστούμε από τις αγορές με συμφέρον επιτόκιο. Αυτό μας οδήγησε στο να κάνουμε το μνημόνιο για να ξεφύγουμε από τις αγορές και ξεφύγαμε και μέχρι σήμερα είμαστε εκτός αγορών, γι' αυτό δεν μας ενδιαφέρουν ούτε τα spread ούτε τα CDS ούτε τίποτα, γιατί είμαστε εκτός αγορών.

ΜΑΡΤΥΣ: Πώς δεν μας ενδιαφέρουν; Αφού αυτά ανεβαίνουν συνέχεια.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν αφορούν τη χώρα. Δεν πληρώνει η χώρα παραπάνω επιτόκιο, επειδή ανεβαίνουν τα spread ή επειδή αυξάνονται τα CDS.

ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, αλλά μειώνεται η περιουσία μας.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν έχει επίπτωση στη χώρα, κύριε Στρατάκη;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Τα CDS;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Aν τα spread ήταν 500, θα έμπαινε σε πέντε χρόνια στις αγορές; Τι λέτε τώρα;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αυτό είναι άλλο θέμα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πώς είναι άλλο θέμα;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αυτήν τη στιγμή δεν μας επηρεάζει για να δανειστούμε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Επηρεάζει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Aς γυρίσουμε στο θέμα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εγώ θέλω να αποσυνδέσω τη διαδικασία του μνημονίου απ' αυτά που λέγονται σε σχέση με τις επιπτώσεις. Οι επιπτώσεις μπορεί να υπάρξουν, εάν δεν καταφέρουμε να μειώσουμε το έλλειμμα στον βαθμό που πρέπει να το μειώσουμε με την όποια στατιστική μέθοδο ακολουθήσουμε. Εκεί μπορεί να υπάρχουν επιπτώσεις, όσο αργούμε να επανέλθουμε, όμως, αυτές δεν καταμετρώνται αυτή τη στιγμή σε βάρος της χώρας, διότι εμείς δεν έχουμε ανάγκη από τις αγορές, εφόσον έχουμε εξασφαλίσει χρηματοδότηση από τον μηχανισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο. Αυτό ισχύει και τώρα με το τρίτο μνημόνιο που πάμε να διασφαλίσουμε τη βιωσιμότητα του χρέους και ίσχυε και όταν μπήκαμε, που βλέπαμε ότι ο κίνδυνος από τις αγορές θα ήταν πολύ μεγαλύτερος. Εγώ σ' αυτό θα ήθελα να έχω ένα σχόλιό σας, κυρία μάρτυς, διότι μας λέτε τα ακριβώς αντίθετα κι εγώ έχω μπερδευτεί εδώ. Δεν είμαι και οικονομολόγος, παρόλο που είμαι τραπεζικός. Έχω μπερδευτεί και δεν μπορώ να καταλάβω τι λέτε. Άλλα μας λέτε εσείς, άλλα ακούμε από την άλλη πλευρά. Ποια είναι η ουσία;

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτά είναι πολύ εξειδικευμένα, εδώ που τα λέμε.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ναι, αλλά περιμένουμε από σας που υποτίθεται ότι έχετε την εξειδίκευση να μας πείτε μία αλήθεια. Μη μας μπερδεύετε περισσότερο.

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτά που είχα να πω τα είπα και τα έγραψα. Εγώ διαφωνώ με την άποψή σας...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αυτά που γράψατε και διαβάσαμε ήταν ένας πολιτικός λόγος. Εδώ λέμε για επιστημονικά κριτήρια. Άλλο το τι συμβαίνει στην πράξη. Αυτό θέλω να μας ξεκαθαρίσετε. Επιστημονικά στηρίζετε ένα, δύο, τρία πράγματα. Να μας πείτε ποια είναι αυτά, όχι τον πολιτικό λόγο που μας εκφωνήσατε το πρωί.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν θεωρώ ότι ήταν πολιτικός ο λόγος.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Πέρα για πέρα.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορείς να αφαιρέσεις το πολιτικό από τα οικονομικά, γι' αυτό λέγεται και πολιτική οικονομία.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εμείς, όμως, εδώ διερευνούμε συγκεκριμένα πράγματα και θέλω να μας καταθέσετε την επιστημονική σας άποψη, πέρα από τα σχόλια και τις όποιες συγκρίσεις γίνονται.

ΜΑΡΤΥΣ: Το επαναλαμβάνω. Σας είπα ότι στο μνημόνιο το Μάιο του '10 μπήκαμε λόγω των προβλέψεων του ελλείμματος του '09.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Μπήκαμε γιατί δεν μπορούσαμε να δανειστούμε από τις αγορές με συμφέρον επιτόκιο, δεν μπήκαμε γιατί ήταν το έλλειμμα μόνο.

ΜΑΡΤΥΣ: Οι αγορές είναι συνέπεια των ελλειμμάτων.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν το έλλειμμα ήταν 5%, δεν θα μπορούσαμε να δανειστούμε;

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ένα λεπτό. Να σας πω ένα παράδειγμα. Την περίοδο που εμείς είχαμε 12%, η Ιρλανδία είχε 14% και όμως ήταν στις αγορές με χαμηλό επιτόκιο. Γιατί συνέβη αυτό; Είναι μόνο το έλλειμμα εκείνο που επηρεάζει τα spreads;

ΜΑΡΤΥΣ: Διότι στην οικονομία αλληλοσυνδέονται τα φαινόμενα.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Άρα, δεν είναι αυτή η κύρια αιτία.

ΜΑΡΤΥΣ: Είναι πολλά πράγματα. Εμείς δεν έχουμε βιομηχανία. Αυτοί θα έχουν κάτι παραπάνω, έχουν τεράστιες εξαγωγές.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Θέλω αυτό να καταγραφεί. Άρα, λοιπόν, δεν ήταν αυτός ο αποκλειστικός λόγος που μπήκαμε στο μνημόνιο.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Είναι ο κύριος λόγος και το λέει και η...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Δεν είναι και σίγουρο. Αναφέρω το παράδειγμα της Ιρλανδίας που με 14% έλλειμμα την ίδια στιγμή ήταν στις αγορές με χαμηλό επιτόκιο.

ΜΑΡΤΥΣ: Το λέει εδώ η δική σας απόφαση της συγκρότησης της Εξεταστικής Επιτροπής ότι το έλλειμμα είναι του '09...

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Η απόφαση αναφέρεται στο πόρισμα του εισαγγελέα. Αφήστε τα αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ: ...ότι χάσαμε την εμπιστοσύνη κ.λπ.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Εσείς τα λέτε και τα αναφέρει ο εισαγγελέας, γι' αυτό τα...

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν τα λέω εγώ. Γράφεται μέσα στην πρόταση. Δεν το έχετε δει.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Αναφέρεται ως πρόταση του εισαγγελέα.

ΜΑΡΤΥΣ: Με συγχωρείτε. Εδώ σε εισαγωγικά το έχω.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Ακριβώς γι' αυτό το έχετε σε εισαγωγικά.

ΜΑΡΤΥΣ: Το αντέγραψα από την πρόταση για σχηματισμό της Εξεταστικής Επιτροπής. Το αντέγραψα. Δεν το έβγαλα από το μυαλό μου.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: ...σύσταση.

ΕΜΜΑΝΟΥΗΛ ΣΤΡΑΤΑΚΗΣ: Πώς έγινε η σύσταση; Από μόνη της; Ήρθε ένα χαρτί του εισαγγελέα που λέει ότι πιθανόν να ακούστηκαν ονόματα πολιτικών προσώπων και πρέπει να γίνει η Εξεταστική Επιτροπή. Πρέπει να ασχοληθεί η Βουλή. Γιατί έγινε η Εξεταστική Επιτροπή; Έτσι για να δικάζουμε εμείς εδώ χωρίς λόγο;

Τελείωσα, κύριε Πρόεδρε.

ΜΑΡΤΥΣ: Η πρόταση για τη σύσταση της Εξεταστικής Επιτροπής...

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Δεν θα το κρίνουμε εμείς αυτό. Κυρία Γεωργαντά, ξέρουμε τι λέει.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν το ξέρει, όμως, απ' ό,τι φαίνεται ο κύριος.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ (Πρόεδρος της Επιτροπής): Το ξέρει πολύ καλά ο κ. Στρατάκης, ο οποίος είναι εκ των καλύτερων Βουλευτών.

Η κ. Τσουρή έχει τον λόγο.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Κυρία Γεωργαντά, ομολογώ ότι από την τοποθέτησή σας, την οποία αποδώσατε πολύ γραφικά και πολύ παραστατικά...

ΜΑΡΤΥΣ: Ευχαριστώ πάρα πολύ.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Αντικειμενική είμαι.

ΜΑΡΤΥΣ: Δασκάλα είμαι.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Προκύπτει ότι η κατάσταση στη χώρα για τη διαμόρφωση του ελλείμματος του 2009 κινείται ανάμεσα στη συνωμοσία και την εσχάτη προδοσία. Και χρησιμοποιώ δικές σας εκφράσεις.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είπα εγώ συνωμοσία. Πού το είπα;

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Θα σας το αποδείξω. Υπήρχε μια συνωμοσία και μάλιστα σε τρεις επάλληλους κύκλους. Μία μέσα στην ΕΛΣΤΑΤ, ένας μεγαλύτερος κύκλος ανάμεσα στην Κυβέρνηση και την ΕΛΣΤΑΤ και ένας ακόμα μεγαλύτερος κύκλος ανάμεσα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και όλους αυτούς που ήθελαν να μας υπαγάγουν στο Μνημόνιο με την Κυβέρνηση και την Ελληνική Στατιστική Αρχή.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μα, προκύπτει από τις τοποθετήσεις σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Δώστε τη μου να μου πείτε πού το λέει. Δεν είπα εγώ ότι υπάρχει συνωμοσία.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Δεν είπατε συνωμοσία, αλλά είπατε ότι κάποιοι άνθρωποι ενήργησαν εσκεμμένα και από πρόθεση για...

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα. Έδωσα τρεις εξηγήσεις: ανικανότητα, πολιτική σκοπιμότητα. Αυτό δεν είναι συνωμοσία. Αυτό είναι γεγονός ιστορικό. Οι κυβερνήσεις στην Ελλάδα ιστορικά, όταν η μία διαδέχεται την άλλη, παίζουν με το έλλειμμα. Αυτό είπα. Είναι πολιτικό αυτό. Δεν είναι συνωμοσία.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Πρέπει να προσέχουμε τις εκφράσεις μας, γιατί η χώρα παραλίγο να οδηγηθεί στη χρεοκοπία απ' όλη αυτή την ιστορία. Και αυτήν τη στιγμή ο ελληνικός λαός υφίσταται τα πάνδεινα.

Πείτε μας ποια ήταν η σχέση όλων αυτών των παραγόντων στους οποίους αναφερθήκατε, προκειμένου να οδηγηθεί η χώρα στο μνημόνιο. Εσείς τα είπατε, όχι εγώ. Και πείτε μας και στοιχεία. Οι εκτιμήσεις τέλος. Εδώ είναι Εξεταστική Επιτροπή. Στοιχεία. Είπατε ότι κάποιοι είτε από αμέλεια, είτε από πρόθεση οδήγησαν τη χώρα στην κατάσταση που βρίσκεται σήμερα. Το είπατε; Και τους κερδοσκόπους να κερδίσουν λεφτά.

ΜΑΡΤΥΣ: Είπα ότι δίνω τρεις πιθανότητες.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Είπαμε, λοιπόν, είτε από αμέλεια, είτε από πρόθεση υπήρξαν κάποιοι που ενέπλεξαν τη χώρα...

ΜΑΡΤΥΣ: Μπορεί. Πώς μπορούμε να το ξέρουμε; Το ερευνήσαμε; Εγώ λέω μπορεί.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μπορεί.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είπα ότι έγινε.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Το μπορεί είναι πολύ βαριά λέξη και δεν ξέρω αν καταλαβαίνετε αυτά που λέτε.

ΜΑΡΤΥΣ: Όταν εγώ σκέφτομαι και κάνω κάτι, μπορείτε εσείς να μου πείτε «το έκανες γι' αυτόν το λόγο»; Δεν μπορείτε. Δεν μπορείτε να μπείτε μέσα στο μυαλό μου.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Πολύ σωστά, λοιπόν, κυρία Γεωργαντά μου, δεν κάνουμε δίκη προθέσεων. Εδώ μιλάμε με στοιχεία, πράξεις και αποδείξεις. Πείτε μου λοιπόν, συγκεκριμένα στοιχεία για να αποδείξετε τους ισχυρισμούς σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε. Τα στοιχεία είναι οι Δ.Ε.Κ.Ο., τα νοσοκομειακά έξοδα, τα swaps.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Θα πάμε και σ' αυτά.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ερευνήθηκαν, δεν μετρήθηκαν όπως έπρεπε, και οδήγησαν σε αυτά τα νούμερα, τα οποία δεν βασίζονται σε μετρήσεις. Αυτό είπα.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Θα πάμε και σ' αυτά, λοιπόν. Εγώ δέχομαι την απάντησή σας μέσω της οποίας αποδεικνύεται ότι θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί όλη αυτή η κατάσταση. Έτσι δεν είναι; Αυτό δεν λέτε; Αν δεν γινόταν αυτός ο συνυπολογισμός, θα είχαν αποφευχθεί τα υπόλοιπα. Άρα, κάποιοι είτε από αμέλεια είτε από πρόθεση μας έσπρωξαν εκεί.

ΜΑΡΤΥΣ: Ή ανικανότητα.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Βεβαίως. Και η ανικανότητα στην αμέλεια συγκαταλέγεται.

ΜΑΡΤΥΣ: Άλλο αμέλεια και άλλο ανικανότητα. Μπορεί ο άλλος να ήταν επιμελής αλλά να μην μπορούσε να το κάνει γιατί δεν είχε τις ικανότητες.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Από τη στιγμή που υπάρχει επιλογή είτε από τη Βουλή των Ελλήνων, είτε από το Υπουργείο Οικονομικών και δεν επιδεικνύεται η αντίστοιχη επιμέλεια, υπάρχει τουλάχιστον η αντίστοιχη αμέλεια στην επιλογή του κατάλληλου προσώπου.

ΜΑΡΤΥΣ: Το πρόσωπο αυτό πιστεύω ότι δεν ήταν το κατάλληλο. Το είπε και ο κ. Κακλαμάνης και άλλοι.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Άρα, κυρία Γεωργαντά μου, μεταξύ αμέλειας και πρόθεσης κάποιοι ζημίωσαν εν γνώσει τους τη χώρα.

ΜΑΡΤΥΣ: Η χώρα ζημιώθηκε από ενέργειες...

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Το ζουμί της τοποθέτησή σας. Μη μου απαντάτε συνέχεια να κάνουμε διάλογο. Θα μου απαντάτε συγκεκριμένα σ' αυτό που σας λέω.

Εσείς είπατε ότι επιλεγήκατε με διαδικασία open.gov. Χωρίς να υπάρξει παρέμβαση οποιουδήποτε άλλου προσώπου; Αντικειμενικά και αξιοκρατικά.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Το είπα και προηγουμένως. Κανείς δεν επενέβη.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Για τον πρόεδρο της ΕΛΣΤΑΤ υπήρξε άλλη διαδικασία;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Υποθέτω.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Με βάση όμως τη δική σας αξιοκρατική επιλογή μπορούμε να συμπεράνουμε ότι και τα υπόλοιπα μέλη του διοικητικού συμβουλίου, συμπεριλαμβανομένου του Προέδρου, έγιναν ακριβώς με την ίδια διαδικασία.

Πότε έγινε η επιλογή σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Η έγκριση μας από τη Διάσκεψη των Προέδρων της Βουλής έγινε στις 29 Ιουνίου 2010.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Επίσημα, το ΦΕΚ πότε είναι;

ΜΑΡΤΥΣ: Τι θα πει επίσημα;

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Επίσημα, το ΦΕΚ που αναλάβατε...

ΜΑΡΤΥΣ: Στις 2 Αυγούστου 2010.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μέχρι τότε είχατε ακούσει για τα greek statistics, ή ήταν κάτι που φάνηκε από τον Αύγουστο και μετά;

ΜΑΡΤΥΣ: Ασφαλώς, γι' αυτό μπήκα.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Αυτά τα greek statistics είχαν κάποια βάση; Δηλαδή, όλες αυτές οι οχλήσεις της Eurostat, οι επιφυλάξεις, οι επιστολές, τα δελτία Τύπου που διατυπώνονταν και στο αφτί της Ελληνικής Κυβέρνησης κατά καιρούς, αλλά και δημόσια, είχαν κάποια βάση κατά την άποψή σας;

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Ποια ήταν αυτή η βάση;

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας την πω. Κατά την άποψή μου, δεν υπήρχε επιστημονική βάση. Αυτά όλα υπάγονταν στην πολιτική σφαίρα. Διότι, εξετάζοντας την ιστορία των ελλειμμάτων...

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μισό λεπτό.

ΜΑΡΤΥΣ: Μου λέτε ότι σας διακόπτω, αλλά και εσείς με διακόπτετε. Με συγχωρείτε. Θα πω αυτό που έχω να πω, χωρίς να διακόπτετε;

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μην εκνευρίζεστε. Εγώ ρωτώ.

ΜΑΡΤΥΣ: Μα, δεν με αφήσατε να απαντήσω. Αφήστε με να απαντήσω πρώτα. Μα, μου λέτε τη μια ερώτηση πάνω στην άλλη.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Μα, μου λέτε ότι με πολιτικά κριτήρια η Eurostat μας επιβάλλει πράγματα;

ΜΑΡΤΥΣ: Με συγχωρείτε, είμαστε και κουρασμένοι. Είμαστε τρεις ώρες εδώ. Με διακόψατε τώρα. Ούτε ξέρω τι απαντούσα. Αφήστε με να απαντήσω. Δεν θα πάρει τόσο πολύ χρόνο.

Σας είπα ότι η ιστορία των ελλειμμάτων στη χώρα δείχνει ότι κάθε Κυβέρνηση όταν αλλάζει –το έχει πει και η Eurostat αυτό–, αλλάζει τα ελλείμματα. Παίζουν με τα ελλείμματα. Βγαίνει μια Κυβέρνηση, αυξάνει το έλλειμμα της προηγούμενης. Αυτό είναι ιδιαίτερο γνώρισμα της χώρας μας και πιστεύω ότι πρέπει να σταματήσει. Αυτό δημιούργησε το όλο θέμα των greek statistics. Τίποτε άλλο.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Δηλαδή, από τη Eurostat δεν υπήρχαν συγκεκριμένες επισημάνσεις προς την ελληνική Κυβέρνηση για την αξιοπιστία των στοιχείων. Δεν έλεγαν δηλαδή «γι' αυτούς και γι' αυτούς και γι' αυτούς τους λόγους, επειδή δεν τηρείτε αυτά και αυτά τα μεθοδολογικά δεδομένα, αμφισβητούμε την αξιοπιστία σας». Είστε σίγουρη γι' αυτό;

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας απαντήσω. Το πρώτο περιστατικό αμφισβήτησης των ελληνικών στατιστικών προέκυψε με το 25% αναθεώρηση του Α.Ε.Π. Στη συνέχεια, το ίδιο ποσοστό μειώθηκε σε 9,6%. Από εκεί ξεκίνησε όλη η ιστορία. Από εκεί και πέρα όλες οι παρατηρήσεις της Eurostat...

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Για ποια χρονιά μιλάτε;

ΜΑΡΤΥΣ: Το 2004 νομίζω έγινε όλο αυτό.

ΕΛΠΙΔΑ ΤΣΟΥΡΗ: Όπως και η απογραφή.

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας πω κάτι άλλο, γιατί βλέπω ότι ενδιαφέρεστε. Να σας πω ότι αρχή-αρχή στην ουσία έγινε από τον κ. Γιάννη Μαρίνο, Ευρωβουλευτή της Νέας Δημοκρατίας. Είναι ο δημοσιογράφος του τέως Οικονομικού Ταχυδρόμου. Ο κ. Γιάννης Μαρίνος, ως Ευρωβουλευτής, νομίζω ότι ήταν το 2001 ή 2002 τότε που η Νέα Δημοκρατία πήρε τις Ευρωεκλογές, αμφισβήτησε για πρώτη φορά τα ελληνικά στοιχεία μέσα στο Ευρωκοινοβούλιο. Και όλος ο κόσμος, οι ξένοι δηλαδή, και οι Έλληνες βέβαια, εξανέστησαν. Πώς είναι δυνατόν Ευρωβουλευτής χώρας να κατηγορεί την ίδια του τη χώρα; Από εκεί ξεκίνησε το πρώτο.

Αλλά το δυναμικό έπεσε το 2004 με την απογραφή του κ. Αλογοσκούφη και με το 25% του κ. Κοντοπυράκη.

Παρασκήνιο, Κυριακή, 18 Μαρτίου 2012 (ΕΤΣΙ ΜΑΤΩΣΑΝ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ!)