Όλη η συνέντευξη Γ. Παπακωνσταντίνου Υπουργού Οικονομικών στην εκπομπή της ΝΕΤ «Πρωινή Ενημέρωση» με τους δημοσιογράφους Κώστα Αρβανίτη και Μαριλένα Κατσίμη στις 3/5/2011
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλημέρα σε όλους σας, «Πρωινή ενημέρωση» και όπως σας είχαμε πει ο κ. Παπακωνσταντίνου είναι μαζί μας σήμερα. Καλώς ήρθατε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Καλώς ορίσατε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ευχαριστώ.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και στη συντροφιά μας η ομάδα φυσικά σε πλήρη απαρτία, ο Γιώργος Τερζής στο πολιτικό ρεπορτάζ, ο Αλέξανδρος Κλώσσας, λοιπόν, ξεκινάμε.
Υποτιμήσατε τα δεδομένα ξεκινώντας τη διακυβέρνηση της χώρας και έρχεστε με νέα σειρά μέτρων;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η απάντηση είναι όχι. Έχω πει επανειλημμένα ότι ούτε στους χειρότερους εφιάλτες μας δεν περιμέναμε το μέγεθος της καταστροφής, το οποίο άφησε πίσω της η Νέα Δημοκρατία φεύγοντας. Και το λέω, μετρώντας τα λόγια μου. Διότι να έχεις κάνει, το 2009, ένα προϋπολογισμό που να λέει ότι το έλλειμμα θα είναι 2% και τελικά να κλείσει 15,4%, δηλαδή να πέσεις έξω 31 δισ. ευρώ, νομίζω πως είναι παγκόσμιο ρεκόρ, το οποίο δεν πρόκειται να επαναληφθεί ποτέ. Σε καμία χώρα, ούτε τώρα, ούτε στο μέλλον. Δεν έχει ξανασυμβεί αυτό.
Ξέραμε ότι τα πράγματα ήταν άσχημα. Αλλά το εύρος της καταστροφής, της διάλυσης του κράτους, της διάλυσης των μηχανισμών είσπραξης, όλων των Δημοσίων Υπηρεσιών ήταν απίστευτο. Μην ρωτάτε μόνο εμένα, ρωτήστε και τους συναδέλφους μου. Αυτό, ήταν κάτι, που πραγματικά δεν το ξέραμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και θέλω άλλη μια ερώτηση να κάνω και αμέσως η Μαριλένα και τα παιδιά. Ο πρωινός μου προβληματισμός, τα μέτρα που ανακοινώσατε χτες σας καλύπτουν και ηθικά ή είναι της ανάγκης; Γιατί άμα είναι μέσα στην αντίληψή σας, έχει μια άλλη αξία από το να είναι της ανάγκης.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή βαφτίζουμε τα πάντα μέτρα σε αυτή τη χώρα, εννοείτε το πρόγραμμα κατά της φοροδιαφυγής.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ναι βεβαίως το πρόγραμμα κατά της φοροδιαφυγής.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ας ξεχάσουμε την κρίση. Είναι αδιανόητο να αποδεχόμαστε ως Έλληνες πολίτες το εξής πάρα πολύ απλό, ότι υπάρχει ένα πολύ μεγάλο μέρος της ελληνικής κοινωνίας, το οποίο φοροδιαφεύγει και υπάρχουν κάποιοι, οι οποίοι πληρώνουν συστηματικά τους φόρους τους.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το 37% του ΑΕΠ νομίζω.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Περίπου 25% με 35% ανάλογα. Το είπα και χθες, το έχει πει ο Πρωθυπουργός, το έχουμε πει ως Κυβέρνηση, θα θέλαμε πάρα πολύ να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές. Το κάναμε ήδη με το φορολογικό νόμο για τα χαμηλά εισοδήματα του 2010, το κάνουμε για τις επιχειρήσεις που μειώσαμε τους συντελεστές από το 24% στο 20%. Θα θέλαμε περαιτέρω μειώσεις, αλλά δεν μπορούμε, αυτή τη στιγμή, να κάνουμε περαιτέρω μειώσεις. Γιατί η φοροδιαφυγή είναι τεράστια.
Τα έσοδα του Ελληνικού Κράτους είναι τα χαμηλότερα σχεδόν στην Ευρώπη, ως ποσοστό του ΑΕΠ. Όχι επειδή έχουμε χαμηλή φορολογική επιβάρυνση, δηλαδή φορολογικούς συντελεστές, αλλά επειδή υπάρχει τεράστιας έκτασης φοροδιαφυγή. Και αυτό το αποδεχόμαστε όλοι μας. Και μάλιστα το χειρότερο είναι ότι αυτό διαβρώνει και τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα. Δηλαδή, έχουμε όλοι μας συνθηκολογήσει με τη λογική ότι «εντάξει ρε παιδί μου, δεν βαριέσαι, εγώ κάνω πως πληρώνω τους φόρους μου, το κράτος κάνει πως μου δίνει υπηρεσίες» και έτσι ανακυκλωνόμαστε.
Αυτό, πρέπει να σπάσει. Πρέπει να σπάσει και από τις δυο μεριές, δηλαδή πρέπει να χτυπήσουμε τη φοροδιαφυγή, την επώνυμη φοροδιαφυγή τη μεγάλη φοροδιαφυγή, αλλά και τη μικρή φοροδιαφυγή. Γιατί δεν είναι μονάχα ο μεγαλοεπιχειρηματίας, ο μεγαλογιατρός, ο μεγαλοδικηγόρος, ο μεγαλοκαλλιτέχνης, ο οποίος φοροδιαφεύγει συστηματικά, αυτός που έχει βγάλει τα λεφτά του έξω. Δεν είναι μόνο αυτοί, αλλά είναι και η καθημερινότητά μας, κάθε φορά που δεν ζητάμε απόδειξη. Και δεν πρέπει να ζητήσω απόδειξη, μόνο επειδή την εκπίπτω από το φόρο μόνο, αλλά πρέπει να ζητήσω απόδειξη, γιατί είναι υποχρέωση του άλλου να μου δώσει την απόδειξη, γιατί είναι δικά μου τα λεφτά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε όμως εδώ η αύξηση των συντελεστών του ΦΠΑ στο 23% το ¼ της αξίας του προϊόντος ή της υπηρεσίας, δεν διευκολύνει, δεν εντείνει τη φοροδιαφυγή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Στη Δανία είναι 25%. Σημαίνει ότι υπάρχει φοροδιαφυγή;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Στη Δανία όμως υπάρχει μια άλλη αντίληψη.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ναι, λοιπόν, να σπάσουμε την αντίληψη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σας το λέω αυτό και να το συζητήσουμε λίγο, διότι έρχεται η Νέα Δημοκρατία και επιμένει και λέει μείωση φορολογικών συντελεστών, θα το πει φαντάζομαι και μέσα στις επόμενες μέρες με το πρόγραμμα και το λένε και οι συνάδελφοί σας αυτό «να μειώσουμε τους φορολογικούς συντελεστές».
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Νέα Δημοκρατία λέει οτιδήποτε ηχεί καλά στα αυτιά των Ελλήνων πολιτών: «να μειώσουμε τους συντελεστές», «να αυξήσουμε τις δαπάνες». Οτιδήποτε ηχεί καλά. Αλλά δεν μας λέει ποτέ πώς θα μειώσουμε το έλλειμμα, το οποίο μας παρέδωσε. Αν δεν είχαμε έλλειμμα, 36 αλλά 6 δισ. ευρώ, όπως υποτίθεται πως ήταν ο προϋπολογισμός του 2009, δεν θα χρειαζόταν να αυξήσουμε το ΦΠΑ στο 23%, δεν θα χρειαζόταν να μειώσουμε μισθούς και συντάξεις στο δημόσιο τομέα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Και πώς θα κινηθεί η αγορά όμως κ. Υπουργέ; Δηλαδή ξέρετε εγώ με μπλοκ παροχής υπηρεσιών εγώ και το κράτος είμαστε συνέταιροι 50-50, συν το 23% ,δεν βρίσκω δουλειά παραδειγματικά το λέω.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι μόνο αυτό, η αγορά λέει ότι «Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει ρευστό, άμα μου πάρει το ΦΠΑ που αυξάνεται, μου μειώνει το ρευστό για να κινηθώ στην αγορά. Άρα κρατάω αυτό το ΦΠΑ …»
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό που λέτε πράγματι υπάρχει. Όμως, είναι απαράδεκτο και να το σκεφτόμαστε και να το αποδεχόμαστε. Ο ΦΠΑ δεν είναι κεφάλαιο κίνησης. Ο ΦΠΑ είναι χρήματα που δίνει ο καταναλωτής και άρα πρέπει να αποδοθούν στο κράτος. Δεν είναι κεφάλαιο κίνησης για την επιχείρηση ο ΦΠΑ, με καμία λογική δεν είναι κάτι τέτοιο.
Να σας πω κάτι, επειδή υπάρχει μια φιλολογία ότι, αν ξαφνικά μειώναμε τους φόρους ή το ΦΠΑ, σήμερα, θα αυξάνονταν τα δημόσια έσοδα. Θέλω να σας πω ότι τα δημόσια έσοδα έχουν αυξηθεί παραπάνω από ό,τι έχουν αυξηθεί οι συντελεστές της φορολογίας, συμπεριλαμβανομένης και της ύφεσης. Δηλαδή η συμμόρφωση έχει αυξηθεί, επειδή κάναμε αυτό το «κίνημα των αποδείξεων», επειδή ο κόσμος είχε κίνητρο να συμμετάσχει ο ίδιος, που δείχνει ότι, βεβαίως, αναγκαστήκαμε να αυξήσουμε τους συντελεστές, όμως έχουν αυξηθεί και τα δημόσια έσοδα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πόσο έχουν αυξηθεί; Μπορείτε να μας πείτε αυτό το χρόνο που πέρασε, πόσο έχουν αυξηθεί τα έσοδα από τη φοροδιαφυγή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τον χρόνο που πέρασε τα έσοδα συνολικά αυξήθηκαν πάνω από 5%. Είναι ως ποσοστό του ΑΕΠ η δεύτερη υψηλότερη αύξηση χώρας στην ΕΕ.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Από τη φοροδιαφυγή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι , συνολικά. Είναι η δεύτερη υψηλότερη αύξηση στην Ευρωπαϊκή Ένωση και αυτό ως απάντηση σε άλλους που λένε «δεν αυξήσατε τα έσοδά σας». Για τη φοροδιαφυγή, για παράδειγμα, στα ληξιπρόθεσμα, πήραμε 1,6 δισ. ευρώ πέρσι. Στοχεύοντας σε συγκεκριμένες κατηγορίες, κάνοντας διασταυρώσεις, βλέποντας ότι υπήρχαν άνθρωποι με ακίνητα στη Μύκονο και στη Σαντορίνη, οι οποίοι χρωστούσαν φόρους, τους οποίους τους κυνηγήσαμε, δεσμεύσαμε ακίνητα, πήραμε τα λεφτά. Άρα, πήραμε χρήματα, βεβαιώσαμε πάρα πολλά πρόστιμα. Αλλά υπάρχουν ακόμη τεράστιες παθογένειες.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μα, κ. Παπακωνσταντίνου πώς να σας πιστέψει ο κόσμος ότι σε 2-3 χρόνια πόσα ανακοινώσατε χτες, θα έχουμε έσοδα 12 δις. Αρχικά δεν σας πιστεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση, γιατί το μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα όπως είπατε κι εσείς είναι για 3,5 δις.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μην τα μπερδεύουμε τα δυο αυτά, να εξηγήσω τη διαφορά.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Τι είναι αυτό; Ναι για πείτε μου.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ο τρόπος με τον οποίο είναι συγκροτημένο το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Στρατηγικής έχει ένα σενάριο βάσης, το οποίο συνυπολογίζει τις επιπτώσεις όλων των παρεμβάσεων που έχουν γίνει, μέχρι τώρα. Έχουμε περάσει τρεις φορολογικούς νόμους, αυτοί έχουν επιπτώσεις, οι οποίες είναι ήδη μέσα στο σενάριο βάσης. Άρα τα 3,5 δισ. ευρώ είναι ό,τι επιπλέον παρεμβάσεις θα κάνουμε, πέρα από αυτά. Γι' αυτό είναι διαφορετικό από τα 11 – 12 δισ. ευρώ, τα οποία λέμε τώρα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα 11 δισ. είναι το σύνολο των παρεμβάσεων;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όλο αυτό είναι το σύνολο των παρεμβάσεων. Και να σας πω και κάτι άλλο με κάθε ειλικρίνεια. Όταν καθόμαστε σε ένα τραπέζι με την τρόικα, για να συζητήσουμε για τη φοροδιαφυγή και τους λέμε «μα εμείς από τη φοροδιαφυγή θα πάρουμε τόσα λεφτά», μας λένε «να το δούμε πρώτα».
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, το πιστεύω αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μας λένε «βάλτε εσείς μια συντηρητική εκτίμηση, προβλέψτε ότι από αλλού θα εξοικονομήσετε χρήματα, θα εξοικονομήσετε δαπάνες, θα βρείτε από αλλού έσοδα». Γι' αυτό και το 2010, όταν εμείς είπαμε ότι θέλουμε να ρίξουμε το βάρος μας στην φοροδιαφυγή, μας είπαν σωστά.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: «Κάντε το πρώτα».
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αναγκαστικά, αυτή τη στιγμή, πρέπει να πάμε σε μια αύξηση των συντελεστών ΦΠΑ. Το να ανορθώσουμε τους μηχανισμούς, που μας λένε σε όλες τις χώρες ότι παίρνει δύο χρόνια, δεν γίνεται μαγικά από τη μια μέρα στην άλλη, γίνεται αφού αλλάξεις τη νομοθεσία, αφού κάνεις αναδιοργάνωση, αφού αλλάξεις τον τρόπο που γίνονται οι έλεγχοι, με τον τρόπο που κάνουμε τώρα. Για παράδειγμα, οι ελέγχοι να γίνονται από το γραφείο με αντικειμενικά κριτήρια. Δεν πηγαίνουμε τυφλά, όπως πήγαινε παλιά η φορολογική αρχή.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πάντως υπάρχει μια αίσθηση –σας το λένε και μέσα από το ΠΑΣΟΚ- ότι δεν έχετε κάποιο μπούσουλα. Βλέποντας και κάνοντας. Και εγώ θέλω να σας κάνω ακόμη μία ερώτηση: πιστεύετε ότι ακόμη και η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει μπούσουλα, ή είμαστε δοκιμαστικός σωλήνας;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η Ελλάδα βρέθηκε και η Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί της σε μια κρίση, την οποία δεν είχε ξαναδεί ποτέ. Δηλαδή μία χώρα της Ευρωζώνης η οποία να βρίσκεται μερικές μέρες από το να δηλώσει επισήμως ότι δεν μπορεί να αποπληρώσει και άρα να κηρύξει πτώχευση και πολλές φορές λέμε «πτώχευση» και το προσπερνάμε. Ξέρετε τι θα σήμαινε αυτό;
Θα σήμαινε, όχι απλώς ότι θα κόβαμε τον 13ο και 14ο μισθό, αλλά ότι ξαφνικά το Δημόσιο δεν θα μπορούσε να πληρώσει καθόλου μισθούς, καθόλου συντάξεις. Θα σήμαινε ότι ο κόσμος θα πήγαινε στις τράπεζες να σηκώσει τα χρήματά του. Θα σήμαινε μια σειρά πράγματα, τα οποία, ευτυχώς αποφύγαμε και τα έχουμε αποφύγει για πάντα. Αρκεί να κάνουμε τη δουλειά μας σωστά και είναι πάρα πολύ σημαντικό αυτό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και ποιος εγγυάται ότι τα έχουμε αποφύγει για πάντα; Γιατί αυτό φοβάται ο κόσμος.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το εγγυάται η δουλειά που γίνεται, το εγγυάται το γεγονός ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι από πίσω μας και μας στηρίζει και μας στήριξε με 110 δισ. ευρώ. Ξέρετε τι σημαίνει, κάθε χώρα της Ευρωζώνης, κάθε Κυβέρνηση, να πάει στο Κοινοβούλιό της και να ψηφίσουν όλα τα κόμματα, για να δώσουν χρήματα στην Ελλάδα; Δεν έχει ξαναγίνει αυτό πουθενά και ποτέ. Και εμείς έχουμε κόμματα στην Ελληνική Βουλή, τα οποία αρνήθηκαν αυτό το πράγμα. Πήγαν Κυβερνήσεις άλλων χωρών στα Κοινοβούλιά τους και τα έπεισαν να χρηματοδοτήσουν την Ελλάδα, για να βγει από τη δύσκολη κατάσταση και κόμματα στην Ελληνική Βουλή αρνήθηκαν να αποδεχτούν αυτή τη συμφωνία. Για εμένα αυτό είναι αδιανόητο.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ένας από τους βασικούς στόχους του μνημονίου ήταν να πειστούν οι αγορές ότι η Ελλάδα είναι σε καλή κατάσταση και μπορεί να ξαναβγεί να δανειστεί. Του χρόνου, εκ των πραγμάτων, θα πρέπει να βγούμε να δανειστούμε, γιατί τα χρήματα του μνημονίου μαζί με τα έντοκα γραμμάτια είναι ένα ποσό που θα έχουμε, αλλά μας μένει ένα ποσό περίπου 25 δισ. ευρώ που θα πρέπει να δανειστούμε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Για την ακρίβεια 27 δισ. ευρώ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: 27. Θα είμαστε έτοιμοι του χρόνου ή ίσως σε λιγότερο από ένα χρόνο να δανειστούμε από τις αγορές όταν αυτή τη στιγμή τα spreads είναι 1.300 όταν τα CDS είναι πονταρισμένα πάνω μας ότι πτωχεύουμε σε πολύ λίγο χρονικό διάστημα και οι αγορές δείχνουν κάθε μέρα ότι δεν πιστεύουν ότι μπορούμε να πάμε καλύτερα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτός είναι ο στόχος μας και θέλω να σας πάω λίγο πίσω. Να σας θυμίσω ότι, τον περασμένο Οκτώβριο, μέσα σε μια περίοδο 40 περίπου μερών, τα περίφημα spreads με τα οποία πλέον ξυπνάμε και κοιμόμαστε, είχαν μειωθεί γύρω στις 300 μονάδες ξαφνικά.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μια φορά έγινε αυτό όμως. Και από τότε όλο ανεβαίνουν.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτό έγινε τότε, γιατί φαινόταν ότι προχωρούσαμε. Μετά ήρθαν διάφορα γεγονότα, ήρθε η Ιρλανδία και ξαφνικά ανησύχησε όλο το σύστημα ότι έχουμε μια ευρύτερη συστημική κρίση, όπως εμείς λέγαμε από την αρχή. Εμείς λέγαμε ότι η Ελλάδα έχει τα δικά της ειδικά προβλήματα, ότι έχουμε ένα ευρύτερο πρόβλημα, το οποίο πρέπει να αντιμετωπίσει η Ευρώπη. Και η Ευρώπη το αντιμετώπισε, αλλά το αντιμετώπισε με μια καθυστέρηση. Εμείς από τον Ιανουάριο φωνάζαμε ότι πρέπει να υπάρξει μια συγκροτημένη ευρωπαϊκή απάντηση. Οι αποφάσεις πάρθηκαν το Μάιο.
Άρα, όπως είχαμε εκείνη την περίοδο πτώση των spreads, έτσι μπορούμε να έχουμε και τώρα. Εγώ πιστεύω ότι μετά το καλοκαίρι - και λέω το καλοκαίρι, γιατί τον Ιούνιο θα κλείσει ο τρόπος στήριξης της Πορτογαλίας - που αυτή τη στιγμή υπάρχουν φωνές στην Ευρώπη, η Φιλανδία για παράδειγμα, η οποία μετά τις εκλογές της λέει «Δεν ξέρουμε εμείς αν θα στηρίξουμε την Πορτογαλία». Αυτό, ανησυχεί τις αγορές, ανησυχεί ευρύτερα.
Και βέβαια, εμείς θα πείσουμε μόνο στο βαθμό που συνεχίζουμε να εκτελούμε το πρόγραμμα. Και επειδή ακούγονται διάφορα περί αναδιάρθρωσης και ούτω καθ’ εξής. Η αναδιάρθρωση, που είναι το κούρεμα του χρέους, για να καταλαβαίνει ο κόσμος, θα ήταν τεράστιο λάθος για τη χώρα. Θα είχε πάρα πολύ μεγάλο κόστος και δεν θα είχαμε και όφελος. Θα μέναμε εκτός αγορών για 10-15 χρόνια, θα απομειωνόταν η περουσία των ελληνικών ασφαλιστικών ταμείων, θα είχαμε προβλήματα στο τραπεζικό σύστημα, άρα στην πραγματική οικονομία.
Ο μόνος τρόπος για να προχωρήσουμε, και αυτό δυστυχώς πρέπει να το καταλάβουμε, είναι ότι δεν υπάρχουν εύκολοι δρόμοι να προσπεράσουμε.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Αλλά μια επιμήκυνση του συνολικού χρέους.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εσείς μιλήσατε χτες για δεύτερη επιμήκυνση.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι ακριβώς για 110 δις.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το διευκρινίσω.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, αλλά εγώ λέω για ολόκληρο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Είπα ότι υπάρχει η απόφαση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα 110 δισ., μακάρι αυτή να έχει και μια περαιτέρω επέκταση. Αυτό είπα. Αλλά υπάρχει συγκεκριμένη απόφαση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι μια μορφή αναδιάρθρωσης αυτό το πράγμα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα. Ας μην ψάχνουμε λύσεις, όταν οτιδήποτε και να συμβεί, το βασικό μας ζήτημα είναι άλλο. Πείτε ότι μειώναμε το χρέος κατά 50%, αύριο το πρωί, με ένα μαγικό τρόπο. Ότι ερχόταν κάποιος και μας έδινε 170 δισ. ευρώ και από τα 340 δισ., το πηγαίναμε στα 170 δισ. ευρώ. Δεν πρέπει κάθε χρόνο να μην δημιουργούμε νέο χρέος; Δεν πρέπει να ισοσκελίσουμε τις δαπάνες μας και τα έσοδά μας;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ τα νούμερα βγαίνουν; Υπάρχει αυτό της αντιπολίτευσης και από το χώρο του ΠΑΣΟΚ ότι τα νούμερα δεν βγαίνουν.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και όχι μόνο αυτό, τα των δικών σας παραδοχών ότι η εκτέλεση δείχνει απόκλιση των εσόδων μόλις το 1ο τρίμηνο. Και αναρωτιέμαι σωρρευτικά μήπως …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακούω με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον όσους ασκούν κριτική για την απόκλιση που είχαμε το 2010. Βγήκε η Νέα Δημοκρατία και μας είπε «Αποτύχατε». Αποτύχαμε γιατί μειώσαμε το έλλειμμα μόνο πέντε μονάδες και όχι έξι μονάδες.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καμία αντίρρηση, αλλά σε ένα ασφυκτικό τέτοιο πλαίσιο με την Ευρωπαϊκή Ένωση, την Κεντρική Τράπεζα και το ΔΝΤ πάνω μας και όλες τις αγορές στραμμένες στο τι κάνει ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου και η ελληνική Κυβέρνηση, το να αποτύχεις κατά 1 μονάδα σημαίνει ότι αυτό πρέπει από κάπου να το ρεφάρεις. Θα το δούμε μπροστά μας σε νέα μέτρα ενδεχομένως;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Πράγματι, πρέπει, όπως το λέτε, από κάπου να ρεφάρεις. Όχι με οριζόντιες περικοπές συντάξεων και παρομοίων πραγμάτων και μισθών, όπως αναγκαστήκαμε, επαναλαμβάνω, να κάνουμε το 2010, αλλά με πολύ πιο έξυπνα μέτρα, πιο κοινωνική δίκαιες παρεμβάσεις.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τα προηγούμενα δεν ήταν έξυπνα δηλαδή που ήταν οριζόντια;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όταν πρέπει να υπογράψεις μια δανειακή σύμβαση 110 δισ. ευρώ, από την οποία εξαρτάται η επιβίωσή σου και δεν σου δίνει χρόνο ο άλλος για να αποδείξεις ότι μπορείς…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Υπήρχε μια λογική αναλγησίας θα έλεγα κ. Υπουργέ, δηλαδή «Κόψε κεφάλια!».
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, γιατί δεν πίστευαν τα άλλα μέτρα για τη φοροδιαφυγή κι όλα αυτά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν στη δική σας την οικογένεια, ξαφνικά, η τράπεζα έρθει και σας πει «θα σου πάρω το σπίτι», εκεί δεν αναγκάζεστε να κάνετε αιματηρές περικοπές, οι οποίες αναγκαστικά έχουν και στοιχεία αδικίας μέσα τους;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μα έγιναν και στην ΕΡΤ αιματηρές περικοπές και δεν μπορώ να πληρώσω το δάνειο. Σας λέω και τον πόνο μου τώρα!
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καταλαβαίνω τον πόνο σας, όλος ο κόσμος έχει αντίστοιχες ιστορίες δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Να το ξαναπώ. Δεν είμαστε σε μια τυπική κατάσταση, στην οποία θα μπορούσε κάποιος να κάνει επιλογές και να έχει τον απαραίτητο χρόνο, για να δείξει ότι αλλάζει το κράτος, το μειώνει δραστικά, κάνει εξοικονομήσεις. Σε πρώτη φάση αναγκαστήκαμε να κόψουμε μισθούς και συντάξεις και να αυξήσουμε το ΦΠΑ. Μακάρι να μην χρειαζόταν να το κάνουμε, δεν υπήρχε άλλη επιλογή.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου πάντως αυτό που είπε ο Κώστας ότι δεν βγαίνουν τα νούμερα, κανείς δεν εννοεί το έλλειμμα. Δεν ξέρω τι είπε η Νέα Δημοκρατία, εννοεί το χρέος και εννοεί κι όλα τα υπόλοιπα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ότι δεν βγαίνουν τα νούμερα, είναι μία λογική, η οποία πρέπει να εξηγήσει, αν υπάρχουν κάποια άλλα νούμερα που βγαίνουν καλύτερα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Αυτό λέω ότι δεν ξέρουμε που πάμε και κανείς δεν ξέρει να μας πει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το να λέμε ότι δεν βγαίνουν τα νούμερα, σημαίνει ότι κάποιος έχει μια άλλη συνταγή, και δεν λέω τις αστειότητες όπως αυτές που ακούμε από την πλευρά της αντιπολίτευσης, η οποία να θυμίσουμε - γιατί τώρα έχουμε μπροστά μας και το Ζάππειο 2, το sequel του Ζαππείου 1 - μας είχε υποσχεθεί ότι θα μηδενίσει το έλλειμμα μέσα σε 18 μήνες, χωρίς να συμβεί τίποτε κακό. Μαγικά. Να δούμε το sequel τι να μας επιφυλάσσει. Περιμένουμε όλοι με μεγάλη αγωνία να ακούσουμε τις προτάσεις της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι αλλά κ. Παπακωνσταντίνου κι εσείς λέτε ότι θα βγούμε στις αγορές με 1.300 τα spreads.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ λέω ότι εξαρτάται από εμάς και τη δουλειά που θα κάνουμε, εξαρτάται από το πώς η Ευρωπαϊκή Ένωση στο σύνολό της, που μας στηρίζει σε αυτή τη διαδικασία, να εξομαλυνθεί η κατάσταση και να βγούμε στις αγορές.
Σας θυμίζω όμως ότι με προσπάθειες της Ελληνικής Κυβέρνησης καταφέραμε και υπάρχει ένα δίχτυ ασφάλειας. Και δεν εννοώ τα 110 δισ., αλλά την πρόβλεψη με την απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου ότι, αν το 2012 η Ελλάδα δεν μπορέσει να βγει στις αγορές –που ελπίζω και πιστεύω ότι θα μπορούσαμε- τότε υπάρχει το Ευρωπαϊκό Ταμείο, το οποίο θα έρθει και θα αγοράσει κατ' ευθείαν ελληνικά ομόλογα. Επειδή έχουμε ένα πρόγραμμα και το υλοποιούμε. Αυτό είναι το πιο σημαντικό. Γι' αυτό και οι όποιες φωνές που μας λένε «μην κάνετε αυτό, μην κάνετε εκείνο, μην κάνετε το τρίτο», δεν αντιλαμβάνονται ότι όλη η συμφωνία μας με τους Ευρωπαίους εταίρους μας, είναι πάνω στο να συνεχίσουμε εμείς να λειτουργούμε το πρόγραμμα και έτσι κι αυτοί θα σταθούν δίπλα μας.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αφού θα έχουμε κουρέψει το χρέος μας. Για να μπούμε στο μηχανισμό, πρέπει να μειώσουμε το χρέος.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Μιλάτε για το 2013.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλάω για το 2013.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ λέω για τη μεταβατική περίοδο στην οποία με απόφαση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, που έγινε πριν από ένα μήνα περίπου, δίνεται η δυνατότητα το Ευρωπαϊκό Ταμείο μα δανείζει μία χώρα από την πρωτογενή αγορά.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το προσωρινό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το προσωρινό ακριβώς, να έρθει και να συνδράμει, αγοράζοντας από την πρωτογενή αγορά κατ' ευθείαν. Δηλαδή αν εμείς βγούμε με ένα ομόλογο 10 δισ. και το επιτόκιο είναι 12% που λέτε, είναι προφανές ότι θα έρθει η Ευρωπαϊκή Ένωση και θα πάρει από το προσωρινό Ταμείο. Το αγοράζει και δίνει έτσι τον παραπάνω χρόνο, μέχρι ότου ορθοποδήσει η χώρα που το χρειάζεται. Αλλά για να γίνει αυτό, πρέπει να τηρούμε ένα πρόγραμμα. Πρέπει να κάνουμε αυτά που έχουμε πει ότι θα κάνουμε και τα οποία πρέπει να τα κάνουμε έτσι κι αλλιώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα βγούμε το ’12 στις αγορές;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μπράβο αυτό ήθελα να ρωτήσω. Το φως στο τούνελ το θυμάστε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το φως στο τούνελ δεν έχει να κάνει μόνο με το πότε θα βγούμε με τις αγορές. Το φως στο τούνελ, το πιο σημαντικό για τον Έλληνα πολίτη, είναι πότε θα αρχίσει να ορθοποδεί η οικονομία.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Βεβαίως.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Το φως στο τούνελ είναι πότε θα αρχίσουν να δημιουργούνται επενδύσεις, θέσεις εργασίας. Αυτό είναι το φως στο τούνελ. Πολλές φορές, εμείς - και το Υπουργείο Οικονομικών εκ της αποστολής του -μιλάμε υπερβολικά για τα spreads και το χρέος και τα λοιπά. Όμως ο Έλληνας πολίτης θέλει να ξέρει, αν θα έχουμε ανάπτυξη, αν θα μπορέσει η επιχείρησή του να έχει περισσότερο τζίρο από ότι έχει τώρα, αν θα μπορέσει εγώ να έχει ασφάλεια ως εργαζόμενος στον ιδιωτικό τομέα ή θα φοβάται
Εδώ, να πούμε ότι η χώρα είναι σε μία ύφεση χωρίς καμία αμφιβολία. Η ύφεση είναι λίγο χειρότερη από αυτή την οποία προβλέπαμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Λίγο χειρότερη ή πολύ χειρότερη; Γιατί είναι πολλές μονάδες.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προβλέπαμε -4%, ήταν -4,5% το 2010. Και επειδή είπατε πριν και για τα έσοδα, τα έσοδα του πρώτου διμήνου του 2011, ειδικά ο ΦΠΑ κι όλα τα υπόλοιπα, έχουν να κάνουν με την κατάσταση της οικονομίας το τελευταίο τρίμηνο, από το 2010, που ήταν η χειρότερη γιατί πέσαμε σε ύφεση κοντά στο 7%.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πέρα των διαπιστώσεων το ζητούμενο όμως είναι τι κάνουμε και τι αφήγημα έχετε να πείτε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να πούμε μια δυο διαπιστώσεις, όμως μπροστά μας τι έχουμε; Έχουμε μια πραγματικά βαριά ύφεση. Αναπόφευκτη βαριά ύφεση, δεδομένου ότι ασκούμε και μία περιοριστική πολιτική, που αφαιρεί πόρους από την οικονομία. Αλλά δεν υπάρχει άλλη πολιτική, η οποία θα σου φέρει το έλλειμμα από τα 36 δισ. κάτω. Δεν υπάρχει άλλη πολιτική.
Σε αυτή την ύφεση, όμως, αρχίζουμε και βλέπουμε ότι πέντε μήνες τώρα, οι εξαγωγές προχωράνε με διψήφια νούμερα. Και δεν το έχουμε ξαναδεί αυτό ποτέ, 20%,25%, 30%, 35%, 40% πάνω οι εξαγωγές. Είναι πάρα πολύ σημαντικό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Είναι ικανές οι εξαγωγές να μας βγάλουν από την ύφεση και να οδηγήσουν στην ανάπτυξη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Από μόνες τους όχι.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι το 7% και είναι πολύ λίγο.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και, προσέξτε, και με μία τάση να συνεχίζεται - γιατί έχουμε το δείκτη παραγγελιών - να αυξάνεται. Έχουμε μπροστά μας, από ό,τι φαίνεται, μια πολύ καλή τουριστική περίοδο, έχουμε κάποιες ενδείξεις ανάκαμψης της εμπιστοσύνης. Εγώ δεν λέω ότι τελείωσαν τα δύσκολα, για όνομα του Θεού. Λέω όμως ότι αυτό που συνέβη στην Ευρωζώνη, πριν από ενάμιση χρόνο, που είναι ότι πέρασε από μια βαθιά ύφεση και βγήκε, αυτό θα συμβεί και στην Ελλάδα. Δεν θα μείνουμε για πάντα στο μείον 4,5%. Φέτος θα είναι καλύτερα, και του χρόνου θα πάμε σε θετικούς ρυθμούς.
Και αντιλαμβάνομαι πάρα πολύ καλά ότι είναι εύκολο για τον Υπουργό Οικονομικών να το λέει αυτό κοιτώντας τους δείκτες, ενώ ο άλλος που κινδυνεύει η δουλειά του, που είναι στο μαγαζί και δεν βλέπει κόσμο να μπαίνει μέσα, που ανησυχεί για να το αν θα μπορέσει να πληρώσει τη δόση στο τέλος του μήνα, το βιώνει διαφορετικά και το καταλαβαίνω απολύτως.
Αλλά εγώ θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι δεν ζούμε μία κατάσταση την οποία δεν έχει ζήσει κανένας άλλος πριν. Τη ζούμε πολύ πιο βαριά, γιατί το πρόβλημά μας ήταν πολύ βαρύτερο, αλλά θα βγούμε από αυτή την κατάσταση.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πάμε σε διαφημίσεις και ερχόμαστε σε δυο λεπτά.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γιατί;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω να θα μπει κανείς φυλακή. Θα πληρώσουν αυτοί που πρέπει να πληρώσουν; Αυτό μ’ ενδιαφέρει. Αυτό δεν λέει ο κόσμος; Αυτό είναι το θέμα. Θα πληρώσουν αυτοί που έχουν να πληρώσουν; Μάγκες ήταν και φύγανε δηλαδή, πήρανε και τα πόμολα και φύγανε; Τι έγινε κ. Υπουργέ;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι να πάει μόνο φυλακή, είναι να πληρώσει, να φέρει τα λεφτά πίσω.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να πληρώσει, να πάνε μέσα. Ο λαός τα λέει αυτά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ακριβώς. Είναι αυτό που ακούω συχνά και για έναν πολύ απλό λόγο. Γιατί ο κόσμος λέει εντάξει, μου κόψατε το μισθό, μου κόψατε τη σύνταξη μου, αυξήσατε το ΦΠΑ, αλλά κάποιος φταίει για όλα αυτά. Και δεν εννοούν απαραίτητα μόνο ή τουλάχιστον ειδικά τους πολιτικούς και τις ευθύνες που έχει η εκάστοτε Κυβέρνηση, εκεί αποδόθηκαν οι πολιτικές ευθύνες, αν υπάρχουν οποιεσδήποτε άλλες ευθύνες πρέπει να αποδοθούν κι αυτές. Εννοούν και το γεγονός ότι υπάρχει - και δεν θέλω να στοχοποιήσω μία συγκεκριμένη επαγγελματική ομάδα - ο γιατρός, ο οποίος δεν κόβει ποτέ απόδειξη, υπάρχει ο δικηγόρος, υπάρχουν ένα σωρό άλλοι επαγγελματίες και μένω στις ευγενείς κατηγορίες.
Μικρή παρένθεση, επειδή έχω ακούσει πολλές φορές τον Ιατρικό Σύλλογο να βγαίνει και να διαμαρτύρεται ότι στοχοποιούμε τους γιατρούς. Δεν έχω ακούσει ποτέ τον Ιατρικό Σύλλογο και κανέναν άλλο Σύλλογο της χώρας να βγαίνει και να αποπέμπει όσους συστηματικά δεν δίνουν αποδείξεις.
Εγώ χαίρομαι πάρα πολύ που υπάρχει αυτή η ευαισθησία, αλλά θα ήθελα να την δω αυτή την ευαισθησία απέναντι στους ίδιους τους επαγγελματίες που δεν κάνουν τη δουλειά τους σωστά. Γιατί δεν υπάρχει πιο ευάλωτη στιγμή για έναν πολίτη, όταν πηγαίνει στο γιατρό του και εκεί πολλές φορές δεν ζητάει απόδειξη. Επαναλαμβάνω, δεν στοχοποιώ συγκεκριμένο κλάδο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι έχετε κάνει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ανοίξει λογαριασμούς, έχουμε στείλει κόσμο στη Δικαιοσύνη, έχει πάει κόσμος στη φυλακή, έχουμε απολύσει επίορκους εφοριακούς, τα έχουμε κάνει όλα αυτά. Δεν είναι αρκετά, να το δεχτώ.
Αλλά ξέρετε ότι μέχρι πρόσφατα είχαμε ένα σύστημα νομοθετικό, με το οποίο δεν μπορούσαμε να πάμε κάποιον στη φυλακή. Και όταν επιχειρήσαμε να το αλλάξουμε, σηκωθήκανε διάφοροι σύλλογοι και είπαν ότι πάνε να ποινικοποιήσουμε και να στείλουμε όλους τους μικρούς στη φυλακή, πράγμα που δεν είναι προφανώς πρόθεσή μας. Αλλά πρόθεσή μου είναι, όταν ανοίγω έναν λογαριασμό και βρίσκω πέντε εκατομμύρια ευρώ μέσα και κοιτάω τις φορολογικές του δηλώσεις την τελευταία δεκαετία και είναι 20 και 30 χιλιάρικα το χρόνο, αυτόν πρέπει να μπορώ εγώ να τον ελέγξω κι αν δεν δικαιολογούνται αυτά, να τον βάλω φυλακή.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Κύριε Υπουργέ συνάδελφοί σας στη Βουλή …
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Τι έχει αλλάξει σ’ αυτό, μπορείτε να μας πείτε;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Συγνώμη Μαρινέλα, συγνώμη.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Άλλαξε το ότι ψηφίστηκε ένας νόμος με τον οποίον τώρα - δεν θα πάμε εδώ να κάνουμε πράγματα που δεν πρέπει να γίνονται σε μία σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα - με κανονικές διαδικασίες, με παραγγελία του Εισαγγελέα, ένας άνθρωπος πηγαίνει στη φυλακή, όταν διαπιστώνονται τέτοιου είδους μεγάλα κακουργήματα. Γιατί είναι κακούργημα και πρέπει να είναι κακούργημα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Δηλαδή από πότε θα το δούμε αυτό, γιατί δεν έχουμε δει ακόμα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ισχύει τώρα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Έχουμε δει κάτι τέτοιο, δηλαδή έχει γίνει και δεν το έχουμε μάθει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε δει με πολύ αργό τρόπο. Γιατί, μέχρι τώρα, έπρεπε να τελεσιδικήσει μία υπόθεση, που για να τελεσιδικήσει έπρεπε να πάει πέντε χρόνια, εφτά χρόνια, δέκα χρόνια. Και αυτό ήταν ένα από τα μεγάλα προβλήματα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Και τώρα γίνεται αυτό εξπρές.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σου λέει ο άλλος, «γιατί εγώ να πάω να πληρώσω τους φόρους μου, όταν η πιθανότητα να με πιάσουν είναι χαμηλή και αφού με πιάσουν η πιθανότητα να πληρώσω είναι επίσης χαμηλή»;
Το αλλάζουμε αυτό. Έχουμε πάει και έχουμε δεσμεύσει γύρω στα 500 σκάφη υπερπολυτελή τα οποία ήταν στις μαρίνες...
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό πριν έξι μήνες.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, και ως αποτέλεσμα ο κόσμος έχει πάει και έχει πληρώσει το ΦΠΑ του.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ ένα πράγμα θέλω. Η μεγάλη ευκαιρία για τη χώρα μέσα από την τραγικότητά της, τραγωδία ήταν αυτό το πράγμα που ζήσαμε είναι, ότι μπορεί να γίνει μια επανεκκίνηση του υπολογιστή. Και νομίζω ότι η Κυβέρνηση αυτή έχει μια μεγάλη ευκαιρία.
Τι περίμενε ο κόσμος; Περίμενε ότι θα οδηγηθούν οι υπεύθυνοι στη φυλακή, ότι θα λυθούν τα σκάνδαλα, η Βουλή ουσιαστικά είπε ότι λάθος λέγαμε, δεν υπήρχε σκάνδαλο Βατοπαιδίου, δεν υπήρχε σκάνδαλο SIEMENS, δεν υπήρχε θέμα κινητής τηλεφωνίας τότε που αυτοκτόνησε ο άνθρωπος, όλα αυτά.
Οπότε φαίνεται ότι οι ισχυροί πάντα δεν πληρώνουν. Και εγώ χθες μάζευα χρήματα από φίλους για να πληρώσω 6.000,00 € στην Εφορία και είμαι πάρα πολύ θυμωμένος. Και λέει η Νέα Δημοκρατία για να πούμε τώρα και στην ιστορία, να γίνει το πόθεν έσχες των πολιτικών από το ’74 μέχρι σήμερα, γιατί όχι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμιά αντίρρηση.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Γιατί όχι, να μάθουμε πώς ο τάδε Υπουργός, γιατί με τον βουλευτικό μισθό δεν γίνονται περιουσίες. Κύριε Υπουργέ, δουλεύω 20 χρόνια και πληρωνόμουνα πάντα καλά, όχι υπερβολικά και 500 χιλιάδες το χρόνο, αλλά καλά. Δεν μπόρεσα να πάρω τίποτα περισσότερο από ένα αυτοκίνητο και μια βάρκα. Πώς οι άλλοι κάνανε περιουσίες δεν μπορώ να καταλάβω.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Καμία απολύτως αντίρρηση. Αλλά - δεν θέλω να εστιάσω σ’ αυτό, γιατί ειλικρινά δεν νομίζω πως το θέμα του Έλληνα πολίτη είναι αυτή τη στιγμή τι λέει και τι δεν λέει η Νέα Δημοκρατία - το θέμα είναι τι κάνουμε. Αυτοί που τα λένε, να τα κάνανε και κάποτε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ωραία, δεν τα κάνανε. Κάντε τα εσείς.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τα κάνουμε εμείς, διότι έχουμε προχωρήσει σε μια Ανεξάρτητη Αρχή για το πόθεν έσχες. Γιατί τώρα, το πόθεν έσχες - για να μην κοροϊδευόμαστε μεταξύ μας, ξέραμε τι συνέβαινε - μαζευόντουσαν τα πόθεν έσχες χωρίς να ελέγχεται. Εγώ δίνω πόθεν έσχες κάθε χρόνο, το έχει ελέγξει ποτέ κανένας; Το έχει ελέγξει ποτέ κανένας το δικό μου και των υπολοίπων; Λοιπόν, μαζευόντουσαν οι φάκελοι και δεν τους έλεγχε ποτέ κανείς. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Κάναμε Ανεξάρτητη Αρχή για το πόθεν έσχες. Είμαστε ανοιχτοί στο να κάνουμε οτιδήποτε έχει να κάνει με τον έλεγχο.
Εγώ σας λέω ότι «φτύνουμε αίμα» στο Υπουργείο Οικονομικών, για να προχωρήσουμε κολλημένες ιστορίες επί χρόνια. Ξέρετε ότι υπήρχε μία εγκύκλιος της προηγούμενης πολιτικής ηγεσίας με την οποία –επανέρχομαι σ’ αυτό που έλεγα πριν- όταν άνοιγες ένα λογαριασμό και έβλεπες μέσα πέντε εκατομμύρια, δεν μπορούσες να θεωρήσεις ότι αυτά είναι από τη φοροδιαφυγή, παρά το γεγονός ότι έβλεπες, ότι ο άνθρωπος αυτός δεν τους είχε δηλώσει ποτέ τίποτα. Δεν μπορούσες να το θεωρήσεις, δεν μπορούσες καν να τον πας στο δικαστήριο.
Το αλλάξαμε αυτό, αλλάξαμε το νόμο. Παίρνουν χρόνο αυτά τα πράγματα. Και ξέρω ότι σε περίοδο κρίσης, όταν ο κόσμος ταλαιπωρείται κάθε μέρα, δεν σου δίνει το χρόνο. Πράγματι έτσι είναι.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Αυτό θα το δούμε του χρόνου, του παραχρόνου, σε πόσα χρόνια θα δούμε τα αποτελέσματα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Το βλέπουμε ήδη, διότι έχουν γίνει πράγματα και για την διαφθορά στο Δημόσιο. Είναι η πρώτη χρονιά στην οποία έπεσε και ο δείκτης διαφθοράς στο Δημόσιο, να το πούμε κι αυτό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Μπορώ να σας πω κάτι. Εγώ για το δημόσιο. Ζητάτε από τους υπαλλήλους να δουλέψουν περισσότερο με λιγότερα χρήματα, ενώ την ίδια στιγμή αυτοί που δεν δούλευαν συνεχίζουν να μην δουλεύουν και να παίρνουν τα ίδια χρήματα. Πού θα βρω εγώ το δίκιο μου και γιατί να δουλέψω; Συνολικά μιλάω, γιατί ξέρω παραδείγματα παντού. Δηλαδή αυτό που λέμε συνέχεια εδώ, με συγχωρείτε για να τελειώσω, θέλετε να αλλάξετε το αποτέλεσμα, το φαγητό με τα ίδια υλικά με τα ίδια υλικά. Πώς θα το κάνετε αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με κάθε σεβασμό προς τους δημόσιους υπαλλήλους, τουλάχιστον αυτοί με τους οποίους εγώ δουλεύω, δουλεύουν από το πρωί μέχρι το βράδυ, πέραν και των ωραρίων πολλές φορές γιατί υπάρχει φιλότιμο και δουλεύουν με βάση το φιλότιμο. Αλλά ταυτόχρονα, αν θέλουμε να το δούμε συνολικά στην Ελλάδα, τα τελευταία 10 χρόνια έχουμε ένα σχεδόν διπλασιασμό της μισθολογικής δαπάνης. Μπήκε κόσμος από το παράθυρο πολλές φορές και αυξήθηκαν και όχι οι βασικές αποδοχές, αλλά μπήκαν διάφορα επιπρόσθετα, τα οποία διπλασίασαν το συνολικό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γι’ αυτό τι κάνετε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εδώ έχουμε έναν κόσμο, ο οποίος έχει την απόλυτη εργασιακή ασφάλεια, δεν την έχει αυτός ο οποίος παίρνει τα 800 και τα 900 και τα 1.000 στον ιδιωτικό τομέα. Μιλώ για τη μονιμότητα στο Δημόσιο και υψηλότερους μισθούς απ’ ό,τι στον ιδιωτικό τομέα -και αν θέλετε να πάμε και στις ΔΕΚΟ, με υψηλότερους ακόμη - και επίσης εργασιακή ασφάλεια. Εκεί, λοιπόν, σε μία περίοδο κρίσης, έπρεπε να δούμε από πού θα μπορέσουμε να κάνουμε τη διόρθωση και εδώ ήταν ένας χώρος στον οποίο έπρεπε να γίνει εξορθολογισμός.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εγώ θέλω να ρωτήσω κάτι πολύ απλό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κάτσε ένα λεπτό να μας απαντήσει, συγνώμη, γιατί πολύς κόσμος αναρωτιέται.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε ένα κύμα αποχωρήσεων από το Δημόσιο, γιατί ήταν επιλογή μας να μην πάμε σε απολύσεις στο δημόσιο τομέα, ήταν επιλογή μας. Υπάρχει και η συνταγματική ρύθμιση βέβαια, αλλά θα μπορούσες αν είχες καταργήσει θέσεις να είχες καταργήσει και τον κόσμο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να μου μια θλιβερή είδηση, συγνώμη κ. Υπουργέ.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Συγνώμη κ. Παπακωνσταντίνου, έγινε κάτι αυτή τη στιγμή.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μας πληροφόρησαν ότι ο αγαπημένος μας Θανάσης Βέγγος έκλεισε τα μάτια του πριν από λίγη ώρα. Θα σας πούμε περισσότερα στην επόμενη εκπομπή με την Μαρία Σαράφογλου.
Λοιπόν, ρωτώ, να θέσω ερωτήματα τηλεθεατών, έχει αξία.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, αλλά συγνώμη δεν πήρα απάντηση. Δηλαδή συμφωνώ με όλα αυτά που λέτε, αλλά τι κάνετε γι’ αυτό;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σε ποιο ακριβώς;
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Σ’ αυτό που λέτε για τη διαφθορά, για τους δημοσίους υπαλλήλους, πώς θα το αντιμετωπίσετε αυτό το θέμα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θεωρείτε ότι στο δημόσιο τομέα δεν έχει αλλάξει κάτι;
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, έχουν κοπεί οι μισθοί οριζόντια, αυτό έχετε κάνει, αυτό έχει αλλάξει.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ:Όόχι, δεν είναι μόνο αυτό. Νομίζω αδικείτε εδώ λίγο τα πράγματα…
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Εντάξει, ίσως έχουν γίνει και κάποια άλλα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα είναι κομμάτι της αναδιοργάνωσης και του νέου μισθολογίου όλο αυτό το πράγμα; Θα είναι κομμάτι …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να ρωτήσω το εξής. Πόσα χρόνια ακούτε σ’ αυτή τη χώρα για το ενιαίο μισθολόγιο;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ήταν αίτημα της ΑΔΕΔΥ επί Γιαννίτση.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έτσι. Τώρα σε ένα – δυο μήνες, θα έχουμε νέο ενιαίο μισθολόγιο, το οποίο θα αίρει τις ανισότητες, το οποίο θα συνδέει τους μισθούς με την παραγωγικότητα, το οποίο θα μπορεί να έχει μία πραγματική απόκριση, η θέση ευθύνης να πληρώνεται ανάλογα, το οποίο δεν θα έχει τα εξόφθαλμα πράγματα που έχει σήμερα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα έχει κορυφή κ. Υπουργέ;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, θα έχει κορυφή.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δηλαδή με συγχωρείτε ποια θα είναι η κορυφή, 4.000,00 €;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα δούμε ποια είναι η κορυφή. Δεν έρθω εγώ προτού υπάρξη κάτι συγκεκριμένο.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Έχω αγωνίες.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εσείς έχετε αγωνίες, αλλά και εγώ σας λέω ότι την ώρα που προετοιμάζουμε κάτι, δεν μπορούν να υπάρχουν πράγματα στον αέρα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σας πω τι αγωνίες. Θέλω τον καλύτερο γιατρό στο Νοσοκομείο, θα έρθει με 2,5 χιλιάρικα, με 2 χιλιάρικα; Θέλω τον καλύτερο καθηγητή στον ελληνικό πανεπιστήμιο, θα είναι στη λογική του ενιαίου μισθολογίου; Αυτές είναι οι αγωνίες μου. Ότι θέλω δημόσιο πανεπιστήμιο και θέλω να δημόσια υγεία.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Σας λέω ότι αυτή τη στιγμή έχετε ένα γιατρό ο οποίος πληρώνεται πολύ χαμηλά.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Πολύ χαμηλά.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και ταυτοχρόνως, ευτυχώς όχι σε όλες τις περιπτώσεις, όταν ανοίγουμε τους λογαριασμούς του βρίσκουμε μέσα εκατομμύρια, διότι πληρώνεται κάτω από το τραπέζι.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Με την ανοχή του κράτους.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με την ανοχή του κράτους, βεβαίως. Προφανώς αυτό πρέπει να αλλάξει. Δεν μιλάμε για μία ισοπέδωση, είναι άλλο το μισθολόγιο που είναι οι γιατροί, άλλο το μισθολόγιο που είναι οι δάσκαλοι, άλλο το μισθολόγιο των δικαστικών, προφανώς αυτά τα πράγματα είναι διαφορετικά. Αλλά θα υπάρξει μία ορθολογική κατανομή και δεν είναι δυνατόν ένας, αν μου επιτρέπετε, κλητήρας σε ένα Υπουργείο να παίρνει διπλάσια από έναν κλητήρα σε ένα άλλο Υπουργείο. Αυτό είναι προφανές ότι πρέπει να τελειώσει.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Θα ανεβεί κιόλας για κάποιους.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δυο ερωτήσεις γρήγορες. Η μία ερώτηση είναι, θα μειωθεί ο φόρος στη βενζίνη, δεν αντέχουν άλλο οι άνθρωποι;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει μία συνολική ευρωπαϊκή κατεύθυνση, η οποία ζητά από τα κράτη – μέλη να μην κάνουν αυξομειώσεις στους φόρους της βενζίνης ανάλογα με την αύξηση της τιμής. Άρα, δεν υπάρχει καμία πρόθεση αυτή τη στιγμή να αλλάξουμε κάτι στο φόρο της βενζίνης, ούτε αύξηση θα υπάρχει προφανώς.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσω το εξής μιας και είμαστε στο επίπεδο των μέτρων και του μισθολογίου. Η αναθεώρηση του ελλείμματος του ’10 μαζί με τα έσοδα που ήταν λίγο πιο κάτω από τους στόχους το α’ τρίμηνο φέρνουν νέα μέτρα για το ’11. ήταν 3 δις €, ακούγεται ότι θα πάει μέχρι και 6 δις € τα μέτρα του ’11, μαζί με τα 23 δις, 29 δις.
Θα είναι πρώτα απ’ όλα 3-4-5 ή 6 το ’11 τα νέα μέτρα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αυτά τα οποία ακούγονται είναι υπερβολικά, αλλά είμαστε αυτή τη στιγμή σε μία συζήτηση, για να δούμε πώς είναι το Μεσοπρόθεσμο Πρόγραμμα, ποιες είναι όλες οι παρεμβάσεις που πρέπει να γίνουν. Και θα μου επιτρέψτε να παραμείνω σ’ αυτά που έχω πει και ισχύουν και θα καταθέσουμε στη Βουλή, και αφού βεβαίως περάσει από το Υπουργικό Συμβούλιο, μέχρι τα μέσα του μήνα, το συνολικό σχέδιο.
Άρα, δεν θα επεκταθώ περισσότερο γι’ αυτό. Απλώς θα πω ότι η υπέρβαση που έγινε το 2010 είχε να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τη μεγαλύτερη με την αναμενόμενη ύφεση το τελευταίο τρίμηνο. Δεν θα το δούμε μπροστά μας αυτό. Άρα, μην νομίζετε, ότι επειδή είχαμε μία μονάδα παραπάνω από το 9,5% στο 10,5% το 2010, θα πρέπει να πάρουμε τα αντίστοιχα μέτρα, αυτό είναι λάθος. Ένα μέρος μόνο απ’ αυτό να γλιτώσουμε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή φοβάμαι ότι η συζήτηση γίνεται μερικές φορές με δική μας ευθύνη τεχνική και ο κόσμος πολλές φορές δεν μπορεί να τα παρακολουθήσει τους δείκτες και τα ποσοστά. Έχω καταλάβει σωστά από τα όσα έχετε πει μέχρι τώρα, ότι έχετε πει, όχι στη μείωση των φορολογικών συντελεστών τουλάχιστον σ’ αυτή τη φάση δεν μπορούμε. Όχι στη μείωση του ειδικού φόρου κατανάλωσης στα καύσιμα είπατε μόλις τώρα.
Και έρχομαι να ρωτήσω το εξής. Ο.κ. επιβαρύνεται εμμέσως ή αμέσως οπ πολίτης, ο επιχειρηματίας με συγκεκριμένα υψηλά ποσοστά φορολόγησης. Για την ανάπτυξη αυτό που είπατε ότι ο κόσμος ενδιαφέρεται, τι γίνεται;
Και αντί της δικής μου άποψης θα σας διαβάσω απλά τη χθεσινή δήλωση του κ. Μίμη Ανδρουλάκη: «Η ανάπτυξη θριαμβεύει μόνο στα φόρα και στις συνεντεύξεις των Υπουργώ, κάποιοι δε εξ αυτών την έκαναν και πράσινη». Και λέει και άλλα πιο ενδιαφέροντα ή πιο σκληρά αν θέλετε ο κ. Ανδρουλάκης.
Στο δια ταύτα, τι γίνεται με το ζήτημα της ανάπτυξης; Βαθιά ύφεση θέλετε, Face track δεν βλέπουμε, επενδύσεις δεν βλέπουμε. Βλέπω τους συναδέλφους εδώ κοιτάνε το πρωτοσέλιδο της «ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑΣ» σήμερα, το μήνυμα στον ελληνικό λαό, πώς θα προκύψει η ανάπτυξη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Επειδή με ρωτάτε για το συγκεκριμένο. Όλη αυτή η ιστορία που αναγράφεται στο πρωτοσέλιδο είναι ένα μύθευμα, από την αρχή μέχρι το τέλος. Για να το καθαρίσουμε αυτό, διότι καλό είναι και η δημοσιογραφία να βλέπει τα πράγματα λίγο υπεύθυνα σε ορισμένα σημεία. Εδώ δεν υπάρχει τίποτα από πίσω.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ότι ο Αθεμπίγιο είχε εταιρεία είναι ψέμα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι, αυτό είναι γνωστό και είναι γνωστό η Ελληνική Κυβέρνηση ότι έχει τεχνικό σύμβουλο τον Αθεμπίγιο. Το ότι ήρθε, υποτίθεται, η Ευρωπαϊκή Ένωση και μας είπε μην τον πάρετε, διότι η Γερμανία θέλει να ελέγξει, τι είναι αυτά τα πράγματα;
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Εντάξει. Άρα το διαψεύδετε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι είναι αυτά τα πράγματα; Ειλικρινά προβληματίζομαι πολλές φορές, γιατί την ελαφρότητα με την οποία γράφονται ορισμένα πράγματα και μάλιστα από μεγάλες εφημερίδες είναι αβάστακτη.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η διαδικασία άρα προχωρά κανονικά με πρώτο συνομιλητή το Κατάρ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Η διαδικασία προχωράει, δεν είναι μια εύκολη διαδικασία, και πολύ σωστά το λέτε με πρώτο συνομιλητή το Κατάρ. Έχει ξεκινήσει μια συζήτηση, σ’ αυτή τη συζήτηση, θα κοιτάξει κάποιος και άλλους συνομιλητές, αλλά έχει ξεκινήσει μια συζήτηση.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Υπάρχουν άλλοι συνομιλητές;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχουν πολύ ενδιαφερόμενοι. Μιλάμε για το μεγαλύτερο ελεύθερο μέρος στον αστικό ιστό μιας ευρωπαϊκής πόλης, με τεράστιες αναπτυξιακές δυνατότητες, το οποίο από το 2004 που τελείωσαν οι Ολυμπιακοί Αγώνες κάθεται και είναι βαρύτατες οι ευθύνες ότι καθόταν επί έξι χρόνια και το οποίο εμείς ξεκινήσαμε τώρα - έχει περάσει η νομοθεσία, γίνεται «ΕΛΛΗΝΙΚΟΝ Α.Ε.», μπαίνει Διοικητικό Συμβούλιο, έχουν προχωρήσει οι συζητήσεις, αλλά αυτά τα πράγματα δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μάλιστα, σωστό.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Ναι, όταν δεν έχουμε βρει επενδυτές για το καλύτερο φιλέτο, τότε πώς να πιστέψουμε ότι θα αξιοποιηθεί η δημόσια περιουσία προς το καλύτερο και μάλιστα θα παρουσιάσετε το σχέδιο σε ένα μήνα;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Με δουλειά, διότι την ανάπτυξη δεν την διατάσσεις
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Υπάρχουν επενδυτές που ενδιαφέρονται να επενδύσουν;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Βεβαίως, υπάρχουν πάρα πολλοί επενδυτές που ενδιαφέρονται για μια σειρά από πράγματα. Και για τις αποκρατικοποιήσεις που έχουμε ανακοινώσει υπάρχουν πολλοί επενδυτές, οι οποίοι μας χτυπούν την πόρτα και μας κάνουν ερωτήσεις. Αλλά η ανάπτυξη δεν είναι ένα μαγικό κουμπί, το οποίο το πας. Τα είδαμε αυτά στο παρελθόν και είδαμε τι σημαίνει να δημιουργείς τεράστια ελλείμματα και να έχεις και ύφεση, το 2009, 15% έλλειμμα και -2% η ανάπτυξη.
Άρα, λοιπόν, όποιος νομίζει ότι μη συμμαζεύοντας την οικονομία δημιουργείς ανάπτυξη, δεν έχει καταλάβει έτσι. Όποιος νομίζει ότι την ανάπτυξη την κάνεις πάνω σε πήλινα πόδια και δανειζόμενος απλώς, δεν έχει καταλάβει.
Ανάπτυξη σημαίνει ανάκτηση της εμπιστοσύνης στην ελληνική οικονομία. Η εμπιστοσύνη ανακτάται στην ελληνική οικονομία όταν συμμαζέψεις τα του οίκου σου. Τότε ανοίγουν οι αγορές, τότε οι ελληνικές τράπεζες μπορούν να δανειστούν, τότε οι ελληνικές τράπεζες μπορούν να δανείσουν στα νοικοκυριά και στις επιχειρήσεις, τότε ξανάρχεται η εμπιστοσύνη.
Και βέβαια, όλη αυτή τη διαδικασία την υποστηρίζεις με το fast track, το οποίο υπάρχει, έχει ξεκινήσει - έχει ενταχθεί για παράδειγμα το «Ελληνικό» μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία. Με το νόμο με τον οποίο έχει βελτιωθεί η διαδικασία ίδρυσης της επιχείρησης. Και έτσι θα βελτιωθεί η κατάταξή μας στις διεθνείς αγορές, με την βελτίωση της αδειοδότησης. Έτσι προχωράνε τα πράγματα.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Πότε θα γίνουν;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αν μου επιτρέπετε επ’ αυτού. Το μήνυμα που δίνει η ελληνική Κυβέρνηση στις αγορές, στους επενδυτές, είναι κατά την άποψή σας το σωστό; Είναι μια χώρα στην οποία όπως είπε ο Αλέξανδρος ποντάρουν οι κερδοσκόποι για τη χρεοκοπία της και ταυτόχρονα είναι μια Κυβέρνηση που δίνει αντιφατικά μηνύματα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όπως;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Παράδειγμα ΔΕΗ, πλην των συνδικαλιστών που γίνεται όλη η συζήτηση με την αξιωματική αντιπολίτευση να στοχοποιεί και εσάς προσωπικά, έχουμε συναδέλφους σας στο κυβερνητικό σχήμα που εκφράζουν αμφιβολίες για το αν θα έπρεπε να ιδιωτικοποιηθεί η ΔΕΗ ή άλλα δημόσια αγαθά, να χρησιμοποιήσω αυτή τη φράση, όπως το νερό, η ΕΥΔΑΠ, όλες αυτές οι εταιρείες. Αυτό είναι το μήνυμα; Γιατί να έρθει κάποιος να επενδύσει;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Να το ξεκαθαρίσω. Η κυβερνητική απόφαση είναι η μείωση της συμμετοχής του Δημοσίου στη ΔΕΗ από το 51% στο 34%. Η Κυβέρνηση θα πάρει την απόφαση αυτή και την έχει πάρει στο Υπουργικό Συμβούλιο με βάση το δημόσιο συμφέρον και το τι συμφέρει τη χώρα και τι θεωρεί ότι συμφέρει και την επιχείρηση και όχι με βάση την άποψη της ΓΕΝΟΠ, την οποία την ακούμε, την σεβόμαστε. Αλλά νομίζω πως είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο οι αποφάσεις που πρέπει να πάρουμε εμείς με βάση το δημόσιο συμφέρον.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα μπουν ιδιώτες στο Λιγνίτη;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και να θυμηθούμε ότι η αγορά ηλεκτρικής ενέργειας, η οποία είναι σε μία διαδικασία απελευθέρωσης έχει και άλλα πράγματα. Η Κυβέρνηση έχει να κάνει επιλογές και προσπαθούμε να κάνουμε τις καλύτερες επιλογές για τη χώρα, για την επιχείρηση και για τον Έλληνα πολίτη. Άλλες επιλογές είναι, όπως μας ζητείται να πουληθούν το 40% των λιγνιτικών μονάδων. Το θέλουμε αυτό; Το προτιμάμε;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Το θέλουμε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εμείς προτιμάμε να πάμε σε μία μείωση του ποσοστού της συμμετοχής του Δημοσίου στη ΔΕΗ.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το πότε θα το κάνουμε αυτό είναι το ζήτημα κ. Υπουργέ; Γιατί είναι φτηνά αυτή τη στιγμή να πουλήσουμε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Έχουμε πει ότι αυτό θα γίνει το 2012. Προφανώς θα συνυπολογίσουμε πού θα βρίσκεται η κατάσταση. Μην νομίζετε και εγώ θα βάλω την υπογραφή μου σε κάτι το οποίο έχει νομικά προβλήματα ή στο οποίο οδηγεί σε μια εκποίηση ενός σημαντικού περιουσιακού στοιχείου του Δημοσίου.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Ηθικά ζητήματα υπάρχουν κ. υπουργέ σ’ αυτό; Να σας πω τι εννοώ. Εγώ έχω άποψη συγκεκριμένη, δηλαδή θεωρώ ότι η ΔΕΗ, ο ΟΤΕ είναι τα δίκτυα, τα δίκτυα πρέπει να τα έχει η χώρα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Τι σημαίνει το να τα έχει;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να τα έχει η χώρα, δηλαδή να έχει και το management …
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Θα φύγει το δίκτυο;
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν ξέρω κ. Υπουργέ, σας ρωτώ. Εσείς είστε ο υπεύθυνος. Γι’ αυτό το βάζω ιδεολογικού χαρακτήρα ότι θεωρώ λιμάνια, αεροδρόμιο, ΔΕΗ τα έχω πληρώσει και την τεχνογνωσία των εργαζομένων που είναι εκεί την έχω πληρώσει. Πόσο κοστολογείται αυτή;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Και εμείς τι έχουμε πει; Ότι θέλουμε το Δημόσιο να έχει έναν έλεγχο σ’ αυτά τα στρατηγικά δίκτυα. Το έχουμε πει και εξακολουθεί να είναι θέση μας. Μ’ ακούσατε να λέω, ότι πουλάμε όλη τη ΔΕΗ αυτή τη στιγμή;
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και τη διαχείριση;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Προσέξτε, η χώρα είναι εκεί που βρίσκεται αυτή τη στιγμή. Δεν μπορεί να μην κουνιέται τίποτα, δεν μπορεί να μην αποδεχόμαστε ότι έχουμε σ’ αυτή τη χώρα 27 περιφερειακά αεροδρόμια, στα οποία θα μπορούσαν να γίνουν στρατηγικές επενδύσεις και να αναπτυχθεί ο τουρισμός και να έχουν και οι νησιώτες καλύτερες υποδομές.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Περιμένουμε.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν μπορούμε να μην λέμε ότι υπάρχουν λιμάνια, στα οποία αν μπουν ιδιώτες επενδυτές, θα μπει τεχνογνωσία, έχουμε εκατοντάδες μαρίνες ανά τη χώρα, γιατί έχουμε τέτοιες αγκυλώσεις. Και πρέπει να σας πω ότι οι Έλληνες πολίτες έχουν προχωρήσει, όμως πολλές φορές το πολιτικό σύστημα είναι πίσω από το που βρίσκεται ο πολίτης.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η περαίωση είναι νομιμοποίηση της αυθαιρεσίας; Δηλαδή ακούγεται ότι θα περαιώσετε κότερα και αυθαίρετα.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Δεν περαιώνουμε κότερα, να το ξεκαθαρίσουμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Τι κάνετε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Υπάρχει ένα νομοσχέδιο το οποίο φέρνει ο συνάδελφος μου, ο κ. Διαμαντίδης, με το οποίο πληρώνοντας όλους τους φόρους τους οποίους χρωστάνε αυτοί οι οποίοι είχαν σκάφη ως δήθεν επαγγελματικά, τώρα θα τα κάνουν κανονικά ιδιωτικά σκάφη. Πληρώνοντας όλους τους φόρους που χρωστάνε.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Να ρωτήσω κάτι που θέλει να ακούσει πολύς κόσμος από το δικό σας το στόμα. Κινδυνεύουν οι καταθέσεις των Ελλήνων στις ελληνικές τράπεζες;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι. Οι καταθέσεις θα κινδύνευαν, αν η χώρα δεν είχε πάρει τις αποφάσεις που πήρε. Οι καταθέσεις δεν κινδυνεύουν, γιατί πρώτον είναι εγγυημένες από το Ελληνικό Δημόσιο. Δεύτερον, γιατί έχουμε ένα πρόγραμμα 110 δισ. ευρώ που μας διασφαλίζει απολύτως. Τρίτον, γιατί έχουμε δημιουργήσει όλους τους μηχανισμούς μεταξύ των οποίων και το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας ως ένα δείκτη ασφάλειας.
Οι ελληνικές καταθέσεις προφανώς και δεν κινδυνεύουν. Και είναι εξαιρετικά ανεύθυνοι όλοι όσοι ως παπαγαλάκια της καταστροφής.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Εντάξει – εντάξει, αυτοί είναι απατεώνες.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Απατεώνες και ευτυχώς που αντιδρούμε κι εμείς άμεσα σ’ αυτά τα πράγματα και ευτυχώς που οι Έλληνες πολίτες έχουν δείξει υπευθυνότητα.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Χρήμα οι τράπεζες έχουν; Αν έχουν γιατί δεν το δίνουν;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, οι τράπεζες έχουν ένα πολύ βασικό πρόβλημα, χωρίς να θέλω να πω ότι δεν έχουν ένα βάρος κι αυτοί της ευθύνης, που αυτή στιγμή και οι αγορές είναι κλειστές γι’ αυτές. Δηλαδή για να δανείσουν οι τράπεζες, πρέπει να μπορούν να δανειστούν. Αυτή τη στιγμή ο μόνος που τους δανείζει είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα. Εμείς προσπαθούμε να σπρώξουμε τις τράπεζες, για να πέσει ρευστό στην ελληνική οικονομία και το κάνουμε μέσα από τις εγγυήσεις του Ελληνικού Δημοσίου.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Κύριε Παπακωνσταντίνου μια προσωπική ερώτηση για το τέλος. Έχετε σκεφτεί ποτέ να τα παρατήσετε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Αν εννοείτε, ότι το βάρος είναι μεγάλο;
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Φυσικά είναι μεγάλο. Εσείς έχετε το μεγαλύτερο βάρος απ’ όλους.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δεν είστε ο πιο συμπαθής στη χώρα νομίζω ή νομίζετε ότι είστε;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Ούτε και ο πιο αντιπαθής ταυτοχρόνως.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Όχι.
Μ. ΚΑΤΣΙΜΗ: Γιατί είστε συμπαθής σαν άνθρωπος, αλλά άλλο αυτό.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Κοιτάξτε, δεν παρατάει κάποιος μια παρόμοια προσπάθεια. Δεν τα παρατάει, ό,τι κούραση να έχει, ό,τι βάρος και να έχει. Προφανώς, δεν τα παρατάει και δεν τα παρατάει γιατί δεν θα ήταν υπεύθυνο να τα παρατήσει έτσι. Και κατά καιρούς διαβάζω ότι παραιτούμαι, ότι έχω παραιτηθεί. Δεν έχει συμβεί ποτέ κάτι τέτοιο, γιατί αισθάνομαι ότι είναι ζήτημα προσωπικής ηθικής και ευθύνης να συνεχίσω τη δουλειά που μου δόθηκε.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Έχετε νιώσει όμως οι υπόλοιποι Υπουργοί να έχουν ρίξει όλο το βάρος πάνω σας και όλο το ανάθεμα επίσης;
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Όχι δεν είναι έτσι. Ο κάθε Υπουργός τραβάει το δικό του μαρτύριο, γιατί όλοι οι χώροι είναι δύσκολοι. Δεν είναι δύσκολος ο χώρος της παιδείας, της υγείας, της εργασίας, της κοινωνικής ασφάλισης, της αγροτικής ανάπτυξης, της δικαιοσύνης, της προστασίας του πολίτη, δεν τραβάει καθένας Υπουργός αυτά που τραβάει; Τη δουλειά μας προσπαθούμε να κάνουμε. Κρινόμαστε κάθε μέρα, πολλές φορές αυστηρά, καμιά φορά άδικα, αλλά τι να κάνουμε, έτσι είναι η ζωή και προχωράμε.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ κ. Υπουργέ.
Γ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ: Εγώ σας ευχαριστώ να είστε καλά.
Υπουργείο οικονομικών, Τρίτη, 3 Μαΐου 2011 (Συνέντευξη Γ. Παπακωνσταντίνου Υπουργού Οικονομικών στην εκπομπή της ΝΕΤ «Πρωινή Ενημέρωση» με τους δημοσιογράφους Κώστα Αρβανίτη και Μαριλένα Κατσίμη)
Lefteria, Δευτέρα, 7 Ιανουαρίου 2013 (ΑΡΧΕΙΟ ΥΠ.ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ.Παπακωνσταντινου 2011 "'Οποιος φοροδιαφεύγει & έχει βγάλει τα λεφτά του έξω, θα τον στέλνω φυλακή")
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου